Является ли философия наукой - 5
09 Июль 2021 09:54 #1
Стивен Хокинг
Но философия мертва. Философы не поспевают за современными достижениями науки, в особенности физики. Теперь учёные приняли эстафету открытий в нашем квесте познания (c)
Прав, прав был старина Стивен.
«Fundamental questions about the nature of the universe could not be resolved without hard data such as that currently being derived from the Large Hadron Collider and space research.»
Дальше по тексту идет глупая болтология в защиту философии....
Является ли философия наукой - 5
10 Июль 2021 17:46 #6
Философия рулит, конечно. Философия вообще решает, что имеет значение: "hard data such as that currently being derived from the Large Hadron Collider" или Священное Писание, к примеру.
Всё, что может физика со своими коллайдерами - это принудить философию обращать на себя больше внимания, и правильно делает, что принуждает. Но конечный вопрос, как познавать мир и что он из себя представляет - вне сферы физики и любой науки, там царствует философия.
Если физик становится философом, задаётся философскими, ненаучными вопросами и доказывает, что важнее для познания мира - это доказательство первоочередности философии, а не наоборот
Является ли философия наукой - 5
10 Июль 2021 18:46 #7
обольщается (философия), что рулит - значения у вселенной нет, воспрянула взрывом из ничего, хоть и квантового; гораздо интереснее LHC/БАК-а это каким образом, бл@, ухитрились рнк/днк допрыгаться в своей незамысловатой ... ебл* до таких утончённых сложностей вроде нашего брата с жывотными
Является ли философия наукой - 5
10 Июль 2021 20:02 #10
А за чем поспевать-то, Владимирович, за какими достижениями физики? Это в первой половине прошлого века существовали те иллюзии, которые так самоуверенно озвучил Хокинг. Почитайте его последнюю книгу - ну, что он там высказал, опираясь на все эти достижения? Если б он отнесся к себе и своим мыслям с той степенью здорового недоверия, с какой он отнесся к философии, то все содержание свой книги он бы выразил в одной фразе: " Я ничего толком не знаю - и не узнаю ничего никогда". Проблема современной философии не в том, что она за наукой не успевает, а в том, что наука давно уже производит главным образом несметное множество подробностей, которые попросту нельзя систематизировать - это хаос, сам по себе не объединенный ничем: никакой мало-мальски осмысленной картиной мира, никакими общими идеями. Каждый роет свою норку - но эти норки не образуют туннель, так что о свете в конце туннеля не может быть и речи.
Является ли философия наукой - 5
10 Июль 2021 20:07 #11
.Pirron. wrote:
Проблема современной философии не в том, что она за наукой не успевает, а в том, что наука давно уже производит главным образом несметное множество подробностей, которые попросту нельзя систематизировать - это хаос, сам по себе не объединенный ничем: никакой мало-мальски осмысленной картиной мира, никакими общими идеями.
Это ничтожные попытки оправдания... Собссно у современной философии нет никаких проблем, окромя как полной оторванности от жития.
Наука у нас тоже несовершенна, но и систематизация оной есть предмет от философии крайне далекий.
Нет ни одной проблемы в науке нонче, кою могли бы решить философы, а не ученые.
Является ли философия наукой - 5
10 Июль 2021 20:28 #12
Это не попытки оправдания, Владимирович, а объективное описание реального положения дел. Где, в каких научных трудах предпринимаются те попытки систематизации, о которых вы говорите? Каким образом, в условиях сверхспециализации, вообще можно хотя бы теоретически предпринять такие попытки? Если каждая фраза в тексте осмысленна, но все они ничем не связаны друг с другом, то какой-то общий смысл в этом тексте можно искать только в том случае, если заведомо объявить его священным - это вдохновит кучу толкователей на множество причудливых интерпретаций. Если же отнестись к такому тексту непредвзято, то он может содержать в себе немало интересных замечаний и наблюдений, но как целое он бессмыслен.
Является ли философия наукой - 5
11 Июль 2021 01:25 #15
мое глубокое убеждение, что философию лучше оставить философам, а науку-ученым. в противном случае, когда ученые принимаются судить о философии, а те в свою очередь судачить о научных проблемах, создается впечатление, шо общих моментов в этих сферах всего два: наличие хаоса и шарлатаны, блуждающие в нем.
специфика и уровень научного познания на современном этапе, приводящие к рытью норок, требуют, как минимум, компетенции для утверждения о их системности или общей идейности. не уверен, что профессионалы-философы таковой обладают, ибо даже не у всех профессиональных ученых из смежных областей таковой бывает достаточно. не говоря уже о диванных вариантах.
поэтому чаще всего ученые ржут над словоблудием рефлексирующих болтунов, листая журнальчик "вопросы философии", а те хихикают и язвят над рытьем лунок слепышей обыкновенных из отряда гранитных грызунов.
мне представляется более разумным не противопоставление этих сфер познания, а взаимное использование хлипких достижений и методических подходов для решения своих задач и проблем. и вынужденно специализировавшимся ученым порой полезно взглянуть на свою деятельность сферху, переняв навыки обобщения, систематизации и аксиологии, и любителям рассуждать о смысле жызни дюже пользительно ознакомиться с методическими тонкостями познавательного процесса, строения, происхождения и развития того, что привело к самому понятию сознания и познания. нельзя не учитывать, что при всем разнообразии подходов, разных уровнях и степени успешности эти сферы выполняют одну функцию - познание.
в этом смысле нашему форумному гуманитарному эскадрону представляется более полезным тщательнее осваивать законы и нюансы саморганизации материи в неравновесных системах, дабы не выглядеть аналитегами и предсказателями вуду-щего, а причастным к научной деятельности прислушаться к критике систематиков и обобщителей, пусть и не всегда понимающих, шо они собираются раскладывать по полкам и обобщать.
по крайней мере нас так учила философ розова, ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B7...B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0
которая постоянно подчеркивала гносеологичекое единство и взаимовыгоду собственно научного метода и философского подхода, как формы научной саморефлексии.
Является ли философия наукой - 5
11 Июль 2021 05:03 #17
.Pirron. wrote:
Где, в каких научных трудах предпринимаются те попытки систематизации, о которых вы говорите? Каким образом, в условиях сверхспециализации, вообще можно хотя бы теоретически предпринять такие попытки?
Сначала нам надобно узнать, а что мы хотим видеть результатом оной систематизации...
Вот например Стандартная_модель является систематизацией или нет...
Является ли философия наукой - 5
11 Июль 2021 14:30 #18
Тут, скорее, уместен вопрос: а чего вы-то хотите от философов? Они предоставили, усилиями Левкиппа и Демокрита, в ваше распоряжение саму идею элементарных частиц, с помощью Эпикура и Лукреция не позволили ей кануть в Лету, с помощью Бэкона и Гассенди сделали ее влиятельной и перспективной - как раз здесь они проделали ту часть работы, которую можно возложить на хрупкие плечи философов. Вот наука, как мы видим, до сих пор пережевывает эту идею, уточняя ее, углубляя, расширяя, дополняя разнообразными экзотическими спекуляциями - прекрасно, можно поздравить ученых мужей с тем, что и они хорошо проделали свою часть работы. Но что философам-то делать с такого рода обобщением? Та общая идея, которая содержится в этих кропотливых исследованиях, в философии, мягко говоря, не нова. В ту пору, когда в физике трудились люди вроде Эйнштейна ( который, в отличие от Хокинга, не считал, что разрыв между наукой и философией окончателен и благотворен, и пытался по мере сил этот разрыв преодолеть) - тогда физикам удавалось удивлять философов идеями настолько оригинальными, что грех было не попытаться вписать их в единую разумную картину мира. Я не специалист в этой области, но и мне известна одна попытка такого рода - философия Уайтхеда. А что касается нынешнего положения дел... мне вот вчера пришло в голову, что бессмысленность и даже какая-то уродливость многих потуг современных философов - это интуитивное отображение положения дел в современной науке. Все эти постмодернизмы, декоструктивизмы, вся эта "лингвистическая" схоластика - все это бессознательные попытки отобразить современную "научную картину мира", как ни странно это прозвучит. Так что прав рудольф - ни философии, ни науке этот разрыв на пользу не пойдет. Сейчас это еще не так заметно, но первые признаки того, что получится в не столь уж отдаленной перспективе, уже, по-моему, налицо.
Является ли философия наукой - 5
11 Июль 2021 15:25 #20
Я о бурбакизме, понятно, знаю только то, что вы тут говорили о нем, и еще помню краткое замечание Григория по этому поводу. У меня сложилось впечатление, что усилия этих бурбаков сводились главным образом ко все более точным определениям математических терминов, принимавшим благодаря ним все более монструозную форму, и что действительно талантливым математикам в их творчестве весь этот бурбакизм, собственно говоря, не нужен. Вероятно, это впечатление ложно, но я за все время моего пребывания на форуме не услышал ни одной идеи, почерпнутой у Бурбаков. Понятно, что изложить их идеи так, чтобы крайне далекий от математики человек мог их понять, очень нелегко, но можно хотя бы попробовать - может, если не я, так кто-то из посетителей форума получит от этого какую-то пользу.
Является ли философия наукой - 5
11 Июль 2021 16:08 #21
в посте ув пиррона я бы только отметил небольшое демагогическое лукавство в отношении приписывания древнегреческим философам фундаметальных научных идей, которые они создали, выходили и вручили слепым учоным для рытья тоннеля. очевидно, что в то время отдельной социальной категории ученых не было, и все они обзывались философами. не даром в качестве традиционного архаизма до сих пор учоные определенной категории носят звание phd, кстати не очень уважаемое среди специалистов в научной сфере, и наверняка обидное для собственно философов, не считающих учоных таковыми.
так что касательно древних времен вряд ли уместно козырять достижениями исключительно философов в деле познания структуры мира, в овечьей шкуре сидели как раз учоные волки в нашем понимании их функций. их разделение по функционалу прошло гораздо позже.
более того, на современном этапе гносеологических вызовов наблюдается обратный процесс (при сохранении старых консервативных названий) "поглощения" чистой философии наукой, как бы растворении ее функций в своих. имха отсюда и скепсиз научных фронтовиков в необходимости философии, запаздывани ее реакции насовременные фундаментальные прорывы и прочий нигилизимъ. то, о чем рассуждали бородатые философы, ныне рассасывается на разные научные дисциплины, в рамках которых и решаются возникающие в ходе познания проблемы. а за собственно философией остаются больше этические, нравственные и культурологические сферы, которыми учоные часто пренебрегают как несущественными в деле познания и при случае, думаю, и их оприходуют в качестве отдельных наук при необходимости.
это как бы понятно, но как и все радикальное, не всегда оправдано. я бы со свой кочки зрения вместо размежевания и низложения сторон попытался эффективно использовать в процессе познания и метологические подходы традиционной философии, и сами научные результаты из нор для большей освещенности философского тоннеля. но тут есть объективные сложности в компетенциях. все это, конечно, не благоприятствует любви и выражается в никчемных взаимных претензиях, граничащих с детскими распрями в писочнице. все ощущения имховые сугубо, прошу ногами не бить.
Является ли философия наукой - 5
11 Июль 2021 17:08 #22
.Pirron. wrote:
Я о бурбакизме, понятно, знаю только то, что вы тут говорили о нем, и еще помню краткое замечание Григория по этому поводу. У меня сложилось впечатление, что усилия этих бурбаков сводились главным образом ко все более точным определениям математических терминов, принимавшим благодаря ним все более монструозную форму, и что действительно талантливым математикам в их творчестве весь этот бурбакизм, собственно говоря, не нужен. Вероятно, это впечатление ложно, но я за все время моего пребывания на форуме не услышал ни одной идеи, почерпнутой у Бурбаков.
Мне это довольно странно слышать, ибо я эти идеи (свои ) тут разбрасывал, аки сеятель... Григорий же тут натуральный вредитель...
Главная заслуга Бурбаки заключается в том, что существует чисто формальная система знаков, которая может быть применена совершенно к человеческой логике.
При этом ни в коем случае не постулируется ее единственность. Понятия истины в бурбакизме вообще нет.
Аксиома это не истина в последней инстанции ни в каком разе.
Построенная таким образом, метаматематика требует одного - непротиворечивости.
Главное тут то, что все выводы из аксиоматического базиса совершенно безукоризненны математически.
А значит, если изначальные аксиомы гомоморфны неким реальным, физическим явлениям, то и выводы для физики будут верны.
Бурбакизм это главная система построения строгой науки, хотя это и не все пока осознают, особенно Григорий
Является ли философия наукой - 5
11 Июль 2021 17:09 #23
Все-таки, рудольф, по-моему, легко отличить ту стадию, на которой эта идея "элементарных частиц" существовала в виде идеи метафизической - от той стадии, когда она существует в виде идеи физикалистской. И потому не такое уж большое лукавство - назвать авторов этой идеи в ее первоначальном виде философами, а не физиками. Они обращались с этой идеей именно как философы - познавая мир в его самых общих чертах или задавая общую парадигму исследований. Во времена Демокрита обсуждаемого нами разрыва между наукой и философией не существовало, понятно, и в помине, и бОльшую часть своего времени он посвящал как раз поискам истин позитивной науки. Но все-таки главным его достижением была попытка осмыслить мир как целое, показать его суть в абстрактных понятиях, и его можно назвать философом без слишком уж большой доли демагогии.
Является ли философия наукой - 5
11 Июль 2021 18:12 #25
Насколько я понимаю Бурбаков, Владимирович, они утверждают, что "модель" должна быть внутренне непротиворечива, что все в ней так или иначе должно обосновываться принятыми в "модели" аксиомами и не противоречить определениям термов, что модель, чтобы стать эгалитарной, должна что-то предсказывать в реальном мире и эти предсказания должны подтверждаться экспериментально ( что, впрочем, все равно может привести к ошибкам, поскольку, "объясняя" определенное число фактов, "модель" может оказаться слишком "узкой" и ее могут опровергнуть другие, не учтенные в "модели" факты"). Любой вопрос, как вы говорите, претендующий на статус научного исследования, решается в этих "рамках". Предположим, что это так - но кому же в реальном научном исследовании может понадобиться знание этих "рамок"? Любой практик, по-моему, воспримет это примерно как те интервью, которые футболисты дают в перерыве матча: чтобы выиграть... ну, моменты у нас есть - нам надо их реализовывать... и не пропускать... и тогда, в общем... реализовывать, в общем, надо моменты.
Является ли философия наукой - 5
11 Июль 2021 18:25 #26
.Pirron. wrote:
модель, чтобы стать эгалитарной, должна что-то предсказывать в реальном мире и эти предсказания должны подтверждаться экспериментально
Нет, нет, Пиррон, это уже мои собственные экстраполяции....
Никаких экспериментов у Бурбаков нет.
Есть строгая формальная система знаков, которая приводит к цели.
И главное, этих систем великое множество, хотя нам более всех пригодна одна, нонешняя...
Мы можем привести хорошую аналогию - есть программа, которая работает на всех компьютерах мира.
И если эта программа дает практически полезные результаты, то ее догмы близки к реальности.
Как только она перестанет давать результаты, то что-то пошло не так.
Что не отменяет сам подход. Вот в чем философия...
Главное для ученого - суметь сопоставить знаки и быль.
И если вдруг теория сломалась, что было не раз, значит нужно подбирать новую систему знаков а-ля Бурбаки.
Ибо нет и не было абсолютной истины во любой, особенно узкоспециализированной сфере.
Является ли философия наукой - 5
12 Июль 2021 02:44 #27
В этой картине есть, имхо, скрытый смысл; я не могу его точно сформулировать, но он, безусловно, филосoфский! Кто-нибудь ещё видит и может сформулировать?
Пояснение
Warning: Spoiler![ Click to expand ][ Click to hide ]
очевидно на картине девочка. Однако мы видим её лицо наоборот - и это лицо старика. Т е там где у девочки волосы - у старика борода и т д.
так что по паспортам можно примерно оценить границы размышляющего стойбища и как-то наладить "диалог когнитивных практик"
хотя... если учесть, что составной частью эпистемологии является такая категория, как "сверхчувственное познание" (интеллектуальная интуиция, метафизика, непосредственное знание, черпаемое субъектом из глубины самого себя), то скорее будем иметь когнитивный диссонанс, а не диалог.
хотя, что-то и сшивается в головах, об этом говорят и сами философы-гноссеологи.
Суть в том, что традиционная гносеология превратилась в ХХ столетии в дисциплину иного характера – эпистемологию, стремящуюся быть как можно ближе к конкретной познавательной практике, отражать насущные методологические запросы и поиски научного познания.
Является ли философия наукой - 5
12 Июль 2021 07:42 #29
В этой картине есть, имхо, скрытый смысл; я не могу его точно сформулировать, но он, безусловно, филосoфский! Кто-нибудь ещё видит и может сформулировать?
я особого смысла не увидел, особенно если посмотреть на другой вариант картины, где дед исчезает.
и учесть название-сладкоежка. не думаю, что бы очень добрая художница так шыбко буйствовала в скрывании смыслов. посмотрите другие ее картины subscribe.ru/group/eruditsiya-i-tvorchestvo/12875433/
ну какие там глубокие смыслы? эмоции-да....
Является ли философия наукой - 5
12 Июль 2021 14:03 #30
Рудольф, Вы слишком серьёзны Улыбнитесь ! Это шутка - как у меня, так думаю и у Зои. Мне кажется она разглядела случайно появившееся сходство, намёк в варианте, который Вы привели, и сознательно сделал в том, который я вывесил.
Я знаком с её творчеством - сейчас делаю подборку: niktoinikak.livejournal.com/tag/%D0%A7%D...20%D0%97%D0%BE%D1%8F
И замечу, что филозофические намёки у ней присутствуют постоянно
Учитывая, что она изначально иконописец - это довольно естественно
Где, в каких научных трудах предпринимаются те попытки систематизации, о которых вы говорите? Каким образом, в условиях сверхспециализации, вообще можно хотя бы теоретически предпринять такие попытки? Если каждая фраза в тексте осмысленна, но все они ничем не связаны друг с другом, то какой-то общий смысл в этом тексте можно искать только в том случае, если заведомо объявить его священным - это вдохновит кучу толкователей на множество причудливых интерпретаций. 
Если же отнестись к такому тексту непредвзято, то он может содержать в себе немало интересных замечаний и наблюдений, но как целое он бессмыслен. 
) тут разбрасывал, аки сеятель... Григорий же тут натуральный вредитель... 
Улыбнитесь ! Это шутка - как у меня, так думаю и у Зои. Мне кажется она разглядела случайно появившееся сходство, намёк в варианте, который Вы привели, и сознательно сделал в том, который я вывесил.