Ключевое слово
17 | 01 | 2019
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Является ли философия наукой - 4

Является ли философия наукой - 4 25 Авг 2015 17:49 #1

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75713
  • Thank you received: 948
  • Karma: 77
Раз пошла такая интересная дискуссия, начнем новый том, чтобы это бездна 50-страничной темы не поглотила наши ценные мысли :)
Итак - понятие причинности

Продолжаем
quantoforum.ru/history/247-yavlyaetsya-l...-naukoj-3?start=1470
Grigoriy wrote:
"3 понимания понятия "причина", о которых я сказал раньше.
1. Импликация. "Не А или В". Т е А - причина для В, если всегда, когда верно А, верно и В. Т е то, что Вы, Эдвардс, назвали 1-ым. Но надо ясно понимать, что в таком понимании Ваше или моё существование есть причина того, что Солнце восходит на Востоке.
2. "Не А влечёт не В". Т е если неверно А, то В невозможно. Тут надо понимать, что из того, что верно А, вовсе не следует верность В. Это только необходимое условие, но не достаточное. Совершенно нормальная фраза - "не повстречалиць бы мои родители - меня бы не было на свете".
3. Операторное понимание, к которому Вы в конце концов склоняетесь: А вынуждает В. Типа как закон тяготения по обратным квадратам - причина эллиптичности орбит планет. Это - основное понимание.
Но тут надo ясно понимать, что мы фиксируем все параметры, кроме нас интересующего. В этом плане я и говорил выше о семействе моделей - все параметры кроме рассматриваемых фиксированы, и мы смотрим, что происходит, если менять нас интересующие. "

Вообще мы это давно обсуждали и я давно высказал свое определение причины для самого общего случая.
Может оно и не оригинальное, но я пришел к этому сам.
Григорий меня помнится очень сильно ругал :) Но потом мы выяснили пропущенные звенья цепи.

Итого понятие причины выглядит так

A является причиной B если P(B) < P(B|A)
Т.е вероятность B ниже вероятности B при условии наступления А
Из определения условной вероятности вероятность А должна быть ненулевой
Также из строгого неравенства автоматически следует, что вероятность B должна быть меньше 1.
Кроме того, вероятность A P(A) также должна быть меньше 1, ибо иначе строгое равенство опять же не получится.

Это избавляет нас от кучи мелких придирок Григория
:flag:

Следствия определения
Если P(B|A) = 1, то А является достаточной причиной для B
Если P(B|^A) = 0, то А является необходимой причиной для B (^ знак отрицания)
Все остальные варианты носят недетерминистский характер.

Все самоцитаты Григория отсюда
quantoforum.ru/history/247-yavlyaetsya-l...-3?start=1470#335307

жестко укладываются в прокрустово ложе данного определения.
:beer:
Каждому - своё.
Last Edit: 25 Авг 2015 17:51 by Vladimirovich.

Является ли философия наукой - 4 25 Авг 2015 18:12 #2

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 34494
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
pirron wrote:
Ну, что,Хайдук - не хватило у вас духу померяться интеллектуальными силами с Григорием?
ну что вы, пиррон, руки пока не доходили, собачился на политветках с милейшим топорным сталинистом ВВ, отмечал начало конца Карлсена в руках нашего болгарского инквизитора Топалова :clapping: ; не предполагал, что тут дискуссия зашла так далеко, но щас начну разбираться и вполне может кому-то не здобровать
Last Edit: 25 Авг 2015 18:13 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 4 25 Авг 2015 22:33 #3

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 19553
  • Thank you received: 106
  • Karma: 4
собачился на политветках с милейшим топорным сталинистом ВВ
следуй пешим эротическим маршрутом, троцкистский недобиток... :angry:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Является ли философия наукой - 4 25 Авг 2015 23:53 #4

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Vladimirovich wrote:
A является причиной B если P(B) < P(B|A)
А что будет в таком варианте?
Пусть все 100 жителей города N курят и курение вызывает рак с вероятностью 10%. Пусть в городе M из 1000 жителей не курит никто, но там есть вредное предприятие и половина жителей болеет раком. B-вероятность заболеть раком, A-вероятность курения.
P(B) = 510/1100 > 10/100 => курение не является причиной рака
Last Edit: 25 Авг 2015 23:54 by PP.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 07:11 #5

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75713
  • Thank you received: 948
  • Karma: 77
PP wrote:
...курение не является причиной рака
Вы рассматриваете систему из двух множеств, в каждом из которых своя причина, и удивляетесь парадоксу? :)
В данном случае курение и принадлежность к городу не являются независимыми событиями.
Если Вы берете 10\100 - это означает, что система, в которой производится поиск причины, уже ограничена городом N.

Вот если бы были данные о том, что было бы если все-таки курила часть жителей города M
Если % не увеличится все-таки, это будет означать, что курение действительно не является причиной рака в условиях вредного предприятия.
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 07:37 #6

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75713
  • Thank you received: 948
  • Karma: 77
И вообще при рассмотрении вероятности причины очевидно условие должно быть равновероятно для элементов системы.
Иначе мы будем получать всякую бредятину и абсурд.
Например, если на планете Саракш посещение сепулькария приводит с вероятностью Р к сепулению, то это не значит, что посещение сепулькария действует на землян :)
Поэтому поиск причины в таких случаях следует разбивать на подсистемы.

Ну и до кучи, для землян такую причину рассматривать нельзяVladimirovich wrote:
вероятность А должна быть ненулевой

То же самое и для курения в городе M
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 12:13 #7

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
По сути чисто схоластический спор по типу "сколько ангелов танцуют на острие иглы"
Можно сколь угодно долго высчитывать корреляции или находить скрытые параметры; но до тех пор, пока не будет очевиден механизм влияния А на В, не имеет смысла считать А причиной В.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 12:35 #8

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Vladimirovich wrote:
Может оно и не оригинальное, но я пришел к этому сам.
Самый простой способ подвергнуть определение критике такой - пусть есть C, являющейся настоящей причиной A и B. Тогда все рассуждения о вероятностях выполняются, но A может и не быть причиной B.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 13:03 #9

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75713
  • Thank you received: 948
  • Karma: 77
Alexander wrote:
Самый простой способ подвергнуть определение критике такой - пусть есть C, являющейся настоящей причиной A и B. Тогда все рассуждения о вероятностях выполняются, но A может и не быть причиной B.
А энто бердяевщина :) "Истинная" причина и "ложная"... Это не объясняет ситуацию.

Причин у события может быть несколько.
И далеко не всегда причина является достаточной. Т.е событие может и не произойти, если случилась причина.

Если вероятность В при C и НЕ А меньше при С и А, то А также причина B, хотя обе они следствия С

Так, если допустим ув.Хайдук (С) может не ходить к соседке (А) и ходить к соседке (В) :)
Если Хайдук не ходит к А, то вероятность его появления у В будет больше
Т.е Вероятность P(B) < P(B|A)
Т.е А причина В

Хотя мы даже знаем, что истинной причиной является С, точнее P(C) - вероятность того, что ув.Хайдук пошел по бабам вообще
:beer:
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 13:18 #10

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13082
  • Thank you received: 327
  • Karma: 13
Ещё раз. Понятие "причина" имеет смысл не в реальности, а в модели. Модели м б разные, в разных моделях - разные причины. О чём отчётливо говорит Сократ.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 13:19 #11

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Vladimirovich wrote:
А энто бердяевщина :) "Истинная" причина и "ложная"... Это не объясняет ситуацию.
Ну, это все отмазки по существу. A и B могут быть независимы.
Настоящая причина в том, что ув. Хайдук не принес обет целомудрия :)

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 13:21 #12

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Grigoriy wrote:
Ещё раз. Понятие "причина" имеет смысл не в реальности, а в модели.
Любое наше представление о реальности есть модель

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 13:28 #13

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13082
  • Thank you received: 327
  • Karma: 13
Так я именно о том. Не забывать, что модели м б разные. Из этого однако не следует, что любой набор слов есть модель реальности. Т е я стою на ленинских позициях в данном вопросе..

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 13:42 #14

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
И не только модели, но и сами события в разных моделях могут претерпевать существенные метаморфозы.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 14:07 #15

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75713
  • Thank you received: 948
  • Karma: 77
Модель должна учитывать все факторы, которые могут быть причиной.
Но это и есть предмет ессных наук, которые от этого "все" далеки.
В этом смысле понятие причины от модели однозначно зависит.
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 14:08 #16

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75713
  • Thank you received: 948
  • Karma: 77
Alexander wrote:
Ну, это все отмазки по существу. A и B могут быть независимы.
Если они независимы в причинном смысле, то и вероятности не должны отличаться :P
:beer:
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 14:45 #17

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Vladimirovich wrote:
Если они независимы в причинном смысле, то и вероятности не должны отличаться :P
Почему, P(B) < P(B|A), как вы и хотели для причины :woohoo:

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 15:38 #18

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Vladimirovich wrote:
Вы рассматриваете систему из двух множеств, в каждом из которых своя причина, и удивляетесь парадоксу?
Я ничему не удивляюсь, я уточнил свойства Вашего определения.Vladimirovich wrote:
Причин у события может быть несколько.
Это понятно, но Ваше определение при таком раскладе не работает. Не справляется с латентной переменной.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 15:49 #19

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 19553
  • Thank you received: 106
  • Karma: 4
@ть, зашёл почитать о философии - и тут одна арифметика... :mad:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 15:55 #20

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Еще один классический пример иллюстрирующий проблему с определением. Наблюдая за термометром и применяя определение Владимировича, можно придти к выводу, что замерзание воды в пруде вызвано понижением уровня спирта в термометре.BB wrote:
зашёл почитать о философии - и тут одна арифметика...
Вы просто не в курсе, определение к которому пришел Владимирович практически полностью совпадает с определением причинности в Философии. Причем тут Арифметика?

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 16:10 #21

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 19553
  • Thank you received: 106
  • Karma: 4
притом, что она у Вас в башке заменяет всё...
Если постараться, легко и об искусстве можно так говорить, и о любви, и о чём угодно
"Художник А рисовал точнее художника В, что доказывается формулой АЕ+ВС*(1854-5674), где С - переменная гармонии", А е - постоянная таланта" ну и прочий бред в таком духе :)

О философии так нельзя. Философия - это душа нашей жизни, а не математика или природоведение :glasses:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 26 Авг 2015 16:11 by BB.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 16:10 #22

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
BB wrote:
@ть, зашёл почитать о философии - и тут одна арифметика... :mad:
Так это же "основной вопрос" по сабж. Трояко рассмотрим так:
1. что первичнее, число или мысль? Причина или следствие? Денотат или концепт...
2.Grigoriy wrote:
Так я именно о том. Не забывать, что модели м б разные. Из этого однако не следует, что любой набор слов есть модель реальности. Т е я стою на ленинских позициях в данном вопросе..
Главное, какое именно главное свойство моделируем (так я тему моделирования понимал). И пояснял, что любой
знак символ выражение
предмет объект или живое существо,
мысленный образ и т.п. может быть моделью планет Солнечной системы, моделирующей взаимное расположение...
3. Куда ни кинь, везде клинопись на втором месте, а на первом то, что взбредет в голову и любая материальность в моделировании (а не макетировании, муляжах, манекенах, опытных образцах и т.п.) побоку.

Вот что интересно:
Типа как закон тяготения по обратным квадратам - причина эллиптичности орбит планет. Это - основное понимание.
Но тут надo ясно понимать, что мы фиксируем все параметры, кроме нас интересующего. В этом плане я и говорил выше о семействе моделей - все параметры кроме рассматриваемых фиксированы, и мы смотрим, что происходит, если менять нас интересующие. "

Сегодня сейчас впервые (себе, а может и другим) конспектирую:
закон тяготения по обратным квадратам можно выразить более "философски". Например, по инфолиоаналогии, зная, что гладкая поверхность воды в ветренную погоду НЕУСТОЙЧИВА, придумал, что
гладкая поверхность грунтовой дороги в дождливую погоду НЕУСТОЙЧИВА, и, соответственно.
идеальная окружность орбит планет НЕУСТОЙЧИВА. (Покой нам только снится, и, дружище хайдук, "с учетом вероятности" тоже имеет "отклонения от арифметики" в жизни, так показалось) :offtop: по ТВ - инсулина нет, а недавно гуманитарная помощь была...

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 16:13 #23

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
PP wrote:
Еще один классический пример иллюстрирующий проблему с определением. Наблюдая за термометром и применяя определение Владимировича, можно придти к выводу, что замерзание воды в пруде вызвано понижением уровня спирта в термометре.BB wrote:
зашёл почитать о философии - и тут одна арифметика...
Вы просто не в курсе, определение к которому пришел Владимирович практически полностью совпадает с определением причинности в Философии. Причем тут Арифметика?
Ув. Григорий вспомнил Ленина. А причинность определена именно так, как сейчас бес причины? И является ли "устойчивым" определение причинности в современной философии ОДИНАКОВЫМ для теофилософов, материалистов, конвенциалистов и т.д.?
З павагай, паклонам

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 16:19 #24

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
BB wrote:
притом, что она у Вас в башке заменяет всё...
Если постараться, легко и об искусстве можно так говорить, и о любви, и о чём угодно
"Художник А рисовал точнее художника В, что доказывается формулой АЕ+ВС*(1854-5674), где С - переменная гармонии", А е - постоянная таланта" ну и прочий бред в таком духе :)

О философии так нельзя. Философия - это душа нашей жизни, а не математика или природоведение :glasses:

Душа- это круто, особенно в контексте упоминания Ленина... Желание расположить все по полочкам понятно правдиво и привлекательно для любых общих и всеобщих методологий в моеё башке заменяет всё...
Если постараться, легко и об искусстве можно так говорить, и о любви, и о чём угодно
, причем всеприемлемо и эффективно, а не только эффектно. Но только с учетом конкретности понятия "начала начал", реаличтичности дискретности ДАЖЕ МЫШЛЕНИЯ, а не бесконечности разнообразия нюансов"любви к мудрости"

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 17:21 #25

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 68
  • Karma: 29
Уважаемый ВВ тут упомянул о душе.Прочитал я недавно интересное размышление Абеляра на близкую тему.Он с большим уважением относится к мнению Платона, что существует Мировая душа - и что она как бы наполняет и пронизывает все сущее. Но, спрашивает он, почему же после того, как наша индивидуальная душа в момент смерти покидает тело, тело вскоре обращается во прах? Ведь Мировая-то душа в нем остается.Чего же не хватает ей для того, чтобы поддерживать тело в надлежащем состоянии?
Last Edit: 26 Авг 2015 17:23 by pirron.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 17:34 #26

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
pirron wrote:
.Он с большим уважением относится к мнению Платона, что существует Мировая душа - и что она как бы наполняет и пронизывает все сущее. Но, спрашивает он, почему же после того, как наша индивидуальная душа в момент смерти покидает тело, тело вскоре обращается во прах? Ведь Мировая-то душа в нем остается.Чего же не хватает ей для того, чтобы поддерживать тело в надлежащем состоянии?
Характерный пример каши, которой наполнены работы философов. Сначала от фанаря принимается постулат о существовании мировой души, а потом аффтар удивляется почему тело обращается в прах?! При этом дебил аффтар даже не задумывается, почему обращение в прах идет строго как предсказывают физические законы и более того, пример какой нибудь гангрены не наводит его на мысль, что процесс этот даже может идти в живом организме. Может аффтару стоит задуматься о теории где мировая душа наполняет элементарные частицы и переформулировать идеи Платона в виде закона сохранения энергии?

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 17:38 #27

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 23549
  • Thank you received: 817
  • Karma: 1
Это он Ленина не видел
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 17:47 #28

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 68
  • Karma: 29
Будьте милосердны, ПП, к аффтару - он жил, насколько я помню, в двенадцатом веке.О предсказаниях физических законов он мог знать не так уж много. :)

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 17:58 #29

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13082
  • Thank you received: 327
  • Karma: 13
В данном случае РР, имхо, совершенно неправ - по данному изложению невозможно понять истинную позицию Абеляра. Мне, например, кажется, что у него зачаток как раз научного подхода - с одной стороны, а сдругой - критика Платона, поиск несоответствия в теории, выявляемый при столкновении с практикой. А кроме того, Абеляр пострадал на почве любви и мы, мужзчины, должны его поддерживать!

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 18:11 #30

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75713
  • Thank you received: 948
  • Karma: 77
Alexander wrote:
Почему, P(B) < P(B|A), как вы и хотели для причины :woohoo:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9)
Замечание 1. В том случае, если вероятность одного события, скажем B, ненулевая, то есть [tex]\mathbb{P}(B)>0[/tex], определение независимости эквивалентно:
[tex]\mathbb{P}(A\mid B)=\mathbb{P}(A)[/tex]

Если независимы, то =
Каждому - своё.
Moderators: pirron, Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум