Ключевое слово
22 | 10 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Является ли философия наукой - 4

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 18:12 #31

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
PP wrote:
Это понятно, но Ваше определение при таком раскладе не работает. Не справляется с латентной переменной.
Я объяснил, почему работает
PP wrote:
Еще один классический пример иллюстрирующий проблему с определением. Наблюдая за термометром и применяя определение Владимировича, можно придти к выводу, что замерзание воды в пруде вызвано понижением уровня спирта в термометре.

Это типичный пример неучета всех факторов. Например температуры общей. Или нахождении термометра в липке Лимародессы :)
Я именно об этом и говорю. Построить полную модель - вот задача ессных наук.

Если факторы взяты частично, то и результата нормального не будет
Есть только приближение к Альмутасиму. Бесконечный процесс приближения.

Представим, что вероятность гола увеличивается, если ударить в створ ворот.
Это очевидно, если мы говорим о бразильской сборной.
Но вот для сборной России... :lol:

Если же мы очистим данный пример с прудом от шелухи и установим термометр на берегу пруда, а также сделаем кучу других оговорок...
То получим следствие из правила
A является причиной B если P(B) < P(B|A)
....
Кроме того, вероятность A P(A) также должна быть меньше 1, ибо иначе строгое равенство опять же не получится.

А если P(А|C) = 1, где С - понижение температуры воздуха, то начальное звено цепи будет С, а А ( термометр) с точки зрения влияния на B (пруд) можно пропустить.
Так и создаются цепи событий.
Каждому - своё.
Last Edit: 26 Авг 2015 18:48 by Vladimirovich.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 18:50 #32

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Собственная позиция Абеляра по этому вопросу, Григорий, очень интересна.Он отнюдь не желает опровергнуть Платона - он хочет примирить его учением с христианской догматикой. А потому он отождествляет платоновскую Мировую душу со Святым Духом и приходит к выводу, что ту функцию, какую наша душа выполняет по отношению к нашему телу, Мировая душа выполняет по отношению к нашей душе.Не наши тела, а наши души - это "плоть" Мировой души.Таким образом указанное им противоречие разрешается без ущерба для платонизма(даже с пользой для него - если учитывать преследуемую Абеляром цель).
Last Edit: 26 Авг 2015 18:54 by pirron.
The following user(s) said Thank You: Grigoriy

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 20:01 #33

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23990
  • Thank you received: 145
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Я объяснил, почему работает
Работать то она работает, только как я показал на примере с курением работает плохо в данном случае.Vladimirovich wrote:
Это типичный пример неучета всех факторов.
А скажите мне как в принципе можно учесть абсолюно все факторы?Vladimirovich wrote:
Я именно об этом и говорю. Построить полную модель - вот задача ессных наук.
Ну так а как строить? Ваша формула мне в этом не сильно помогает имхо. А если я уже модель построил, то мне и формула эта не нужна.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 20:04 #34

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23990
  • Thank you received: 145
  • Karma: 5
pirron wrote:
Будьте милосердны, ПП, к аффтару - он жил, насколько я помню, в двенадцатом веке.
В таком случае разрешите мне принести свои извинения г. Абеляру. Но с прискорбием я должен отметить, что с тех славных времен мракобесия, философы ни продвинулись ни на йоту. Как жонглировали терминами смысл которых им непонятен, так и продолжают.

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 20:14 #35

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23990
  • Thank you received: 145
  • Karma: 5
Советую почитать эту книгу если действительно интересен вопрос.
bayes.cs.ucla.edu/BOOK-2K/causality2-epilogue.pdf
Philosophers, however, were reluctant to give up the idea of causal explanation and continued to search for the origin and justification of those successful Galilean equations.
For example, Descartes ascribed cause to eternal truth. Liebniz made cause a self-evident logical law. Finally, about one hundred years after Galileo, a Scottish philosopher by the name of David Hume[16] carried Galileo’s first maxim to an extreme[17].
Hume argued convincingly that the why is not merely second to the how, but that the why is totally superfluous as it is subsumed by the how.
On page 156 of Hume’s “Treatise of Human Nature” [18], we find the paragraph that shook up causation so thoroughly that it has not recovered to this day. I always get a kick reading it: “Thus we remember to have seen that species of object we call flame, and to have felt that species of sensation we call heat. We likewise call to mind
their constant conjunction in all past instances. Without any farther ceremony, we call the one cause and the other effect, and infer the existence of the one from that of the other.” Thus, causal connections according to Hume are the product of observations. Causation is a learnable habit of the mind, almost as fictional as optical illusions and as
transitory as Pavlov’s conditioning.
It is hard to believe that Hume was not aware of the difficulties inherent in his proposed recipe. He knew quite well that the rooster crow
stands in constant conjunction to the sunrise, yet it does not cause the sun to rise. He knew that the barometer reading stands in
constant conjunction to the rain but does not cause the rain. Today these difficulties fall under the rubric of spurious correlations, namely “correlations that
do not imply causation.”
Now, taking Hume’s dictum that all knowledge comes from experience encoded in the mind as correlation, and our observation that correlation
does not imply causation, we are led into our first riddle of causation: How do people ever acquire knowledge of causation?

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 21:39 #36

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Vladimirovich wrote:
Если независимы, то =
Хорошо, напрямую не связанные. Что не меняет смысла моего утверждения

Является ли философия наукой - 4 26 Авг 2015 21:45 #37

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
PP wrote:
Но с прискорбием я должен отметить, что с тех славных времен мракобесия, философы ни продвинулись ни на йоту.
По идее могли бы продвинуться в мастерстве жонглирования. Если нет, то это безусловно деградация

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 04:54 #38

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 21274
  • Thank you received: 132
  • Karma: 11
Южная баптистская церковь Алабамы присоединилась к лауреатам 1994 года, измерив мораль с математической точностью, округ за округом, и выяснив, сколько жителей Алабамы направятся в ад, если не раскаются в грехах.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 05:17 #39

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
запутался я

зачем были кафедры Марксистко-Ленинской и Энгельса философии почти 70 лет тут

- а ведь они ж то реальными философами оказались

если мозги крестьянам и рабочим смогли свихнуть

= философия никак не наука

а чисто типа Гегеля

- продукт мышления

Пиррона

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 05:59 #40

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
PP wrote:
Работать то она работает, только как я показал на примере с курением работает плохо в данном случае.
Надо уметь пользоваться формулой :) Я все объяснил, почему плохо в данном случае - плохая модель
И мой идентичный пример с сепулькарием более наглядно-абсурдно это показывает
PP wrote:
Ну так а как строить? Ваша формула мне в этом не сильно помогает имхо. А если я уже модель построил, то мне и формула эта не нужна.
Формула нужна, чтобы уточнять модель. И уточнять :glasses:
Alexander wrote:
Хорошо, напрямую не связанные. Что не меняет смысла моего утверждения

Во времена моей молодости в НИИ разрабатывали прибор. Электронный. С процессором.
И вот обнаружился странный эффект. Днем он работал нормально, а вечером нередко глючил. Вис.
Таймеров и привязки ко времени в нем не было.

Какие будут версии?
Каждому - своё.
Last Edit: 27 Авг 2015 08:27 by Vladimirovich.

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 06:13 #41

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Vladimirovich wrote:
Какие будут версии?
Ну как же, создать модель, избегая неучета всех факторов, а потом посчитать все условные вероятности :)

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 06:24 #42

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Ну и какова будет модель? :)
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 06:32 #43

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13786
  • Thank you received: 354
  • Karma: 16
Температура. А может он был склонен к зависанию(положение равновесия), а вибрация выводила его из этого состояния(переставали ходить)

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 07:03 #44

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Неплохая версия, но нет. Температура шибко не менялась, да и по коридорам у нас шибко не бегали, окромя обеда :)

Тем не менее, отметим заранее, что вечер, очевидно не является непосредственной, "истинной" причиной, ибо мы не знаем физического механизма влияния.
Но согласно нашему определению, причиной он таки является.
Т.е определение побуждает искать нас пропущенные звенья цепи, для которых мы уже сможем найти физическое, химическое или иное ессное объяснение.
Собссно это и есть философская схема и ценность понятия причины.
:beer:
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 09:45 #45

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 21274
  • Thank you received: 132
  • Karma: 11
Да пьяные вы все там были в дупу к вечеру, вот и висли у вас приборы между тостами....
Подрабатывал я как-то в одном НИИ, так там вообще некоторые не просыхали. :hobo:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 09:50 #46

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
BB wrote:
Да пьяные вы все там были в дупу к вечеру...
...Тихо завидовал нам в своей тайге латентный алкоголик и абстинент ВВ.
:beer:
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 10:00 #47

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 21274
  • Thank you received: 132
  • Karma: 11
латентный алкоголик
... а также латентный математик, латентный врач, латентный пиндос и латентный паук.
Да я вообще много чего не люблю, список моих латентностей зае..тесь составлять :mad:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 27 Авг 2015 10:01 by BB.

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 10:18 #48

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Концентрация паров спирта и увеличившаяся влажность воздуха :rofl:

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 10:30 #49

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Советские приборы должны быть устойчивы к протирке оптических осей! :flag:
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 12:38 #50

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Ну, тогда что-нибудь выключалось в лаборатории

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 12:40 #51

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Еще версии? :glasses:
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 12:44 #52

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Не томите :)

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 13:11 #53

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Ну ладно...Вы почти угадали, но наоборот. :)

Включался электрический свет, и лампа неподалеку от прибора бомбардировала егойное нутро злобными фотонами...
Отчего новые советские микросхемы динамической памяти РУ5 коллапсировали ввиду предполагаемого впоследствии фотоэффекта :)
И усё висло...

Собссно причину нашли только тогда, когда включили ее днем.

Так вот, для чего я привел этот пример...
Именно для того, чтобы проиллюстрировать, как возникают причинно-следственные цепи.
При этом ситуация полностью вписывается в указанное определение причины
:beer:
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 13:14 #54

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Естественно, если P(B) < P(B|A), стоит задуматься. Но в качестве определения причинности никак не катит

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 13:23 #55

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Alexander wrote:
Естественно, если P(B) < P(B|A), стоит задуматься. Но в качестве определения причинности никак не катит
У Вас есть альтернативное определение?
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 14:12 #56

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Vladimirovich wrote:
У Вас есть альтернативное определение?
Конечно. Есть один-единственный способ установления причинно-следственных связей - поиск конкретных механизмов. Или более глобальных моделей, если иначе не получается. Что и составляет науку.
Определение причин на основе вероятностей - ненаучно по сути. В экономике например, изящные математические рассуждения приводят к эконометрике - без обсуждения реально действующих механизмов, просто вычисление регрессии. Дело в принципе полезное, но вспомогательное и требующее весьма осторожного обращения. Все программы МВФ предлагаются на основе подобных методов

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 14:31 #57

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Alexander wrote:
Конечно. Есть один-единственный способ установления причинно-следственных связей - поиск конкретных механизмов.
Vladimirovich wrote:
Т.е определение побуждает искать нас пропущенные звенья цепи, для которых мы уже сможем найти физическое, химическое или иное ессное объяснение.
Собссно это и есть философская схема и ценность понятия причины. :beer:
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 14:32 #58

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Vladimirovich wrote:
У Вас есть альтернативное определение?

nen

альтернативный философ Обаб тут только один филосов

- РР

но философ путина тоже один

- ВВ

его с какашкой смешал

= причинно-следственных цепей - нет

только в мозгах у

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 14:45 #59

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Олег в конце своего поста высказал мысль, которую современники Канта считали одной из самых замечательных и удивительных идей этого калининградского философа. :idea:

Является ли философия наукой - 4 27 Авг 2015 14:47 #60

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Vladimirovich wrote:
понятия причины.

= аллах акбар сказал О.Хайам Муххамеду
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум