Много самоцитат
:
"Ваша ошибка в том, что Вы распространяете принцип причинности за рамки, в которых он имеет смысл. Совсем не надо много усилий ума - а всего нужна только умственная честность, чтобы понять, что понятие причины и следствия имеют смысл только по отношении к моделям реальности, но не имеют никакой опоры в самой реальности. Ещё раз - читайте предсмертную беседу Сократа, где этот вопрос разобран правда вскользь, но очень ясно.
В данной "дискуссии" упоминается ещё один, очень яркий пример этого "незаконного и бессмысленного образования понятий" (Гильберт) - пример с характеристикой Бога "как всемогущего", Все эти дуразкие конструкции с камнем, который Бог не может поднять доказывают только одно - что формальные определения понятия "всемогущий" не выражают того качества, которые этим эпитетом хотели выразить его авторы. "Незаконное и бессмысленное ..."Теперь вернусь к вопросу о свободе воли.
Как Вы пытаетесь доказать её отсутствие?
"Всякое решение имеет свои причины. те, а те - свои - и т д ". Помимо формального возражения, о котором я сказал выше - мы тут имеем дело с моделями, в которые понятие "душа" не входит с самого начала, потому и рассмотрение этих моделей не может нам ничего о ней сказать, есть более глубокое соображение. Вы предлагаете строить бесконечную цепочку причин. Но даже Вам - не то что ясно, но Вы видимо чувствуете, что рассматривать всю бесконечную цепочку несколько неудобно - не удастся вернуться в реальный мир и даже к началу рассуждения. делаете то, что Гегель называл "снятием" - просто рассматриваетe всю цепочку целиком, как один обьект. Но забываете, что и понятие "душа" - есть такое же "снятие" - другой совокупности понятий. И расматривать свойства души надо не в контексте Вашей бесконечной цепочки а в контексте "снятий", адекватных проблеме. И в этом контексте решение весьма просто- так устроен мир и мы в нём. Душа имеет выбор между добром и злом, может себя спасти или погубить. Ещё раз - Ваша ошибка в том, что Вы рассматривает проблему в неадекватном маштабе - вместо "Добра", "зла", "души" - мельчайшие кирпичики. Естественно - там нет ни добра ни зла ни души. А "только атомы и пустота". Вы имеете право их исследовать - скатертью дорога. Только душа и свободная воля тут ни при чём. Вы там их не увидите , ибо их там и нет и быть не может."
"Эдвардс, у меня, к примеру, нет сомнений в принципе причинности. Но - этот принцип Вы используете неправильно, за пределами границ его применимости. Впрочем, если он для Вас означает, что все явления во Вселенной связаны друг с другом - то да. Но к сожалению, из такой формулировки вряд ли можно вывести какие-то конкретные следствия.
Какие можно вывести только из других его формулировок - имеющих отношение к конкретным моделям и принципам их построения. Точнее, понятие(но не принцип) причиности имеет смысл ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при рассмотрении СЕМЕЙСТВА моделей. В остальных случаях это бессмысленная игра словами"
"Самый простой вопрос: что такое причина? Какой смысл для Вас лично меют слова: "Событие А есть причина события Б". Я знаю минимум 3 смысла который может имет и реально имеет в обычной речи эта фраза. Когда мы говорим о каких-то смутных ощущениях или филохсотфуём в духе пикейных жилетов - можно не уточнять и даже не понимать эту многозначность смысла. Но уточнение становится необходимым, как только разговор становится конкретным. Например, многие считают, что Пётр сильно и положительно повлиял на историю России. А я считаю - сильно и отрицательно. Причём из контекста ясно, что дело не только в различном понимании нами понятий "положительно" и "отрицательно", но и в различии понятий "повлиял""
"Слова многозначны. В данном случае под "реальностью" имеется ввиду просто окружаюющий нас мир(включая нас самих), который мы признаё действительо существующим, а не нашей иллюзией. "Обьективная реальность, данная нам в ощущениях". Ввиду первичности понятия его невозможно определить, а можно лишь описать - что обьясняет появление слова "реальность" в попытках описания "реальности"
А модели - это умственнные конструкции, употребляемые нами для описания реальности и работы с нею. "
"3 понимания понятия "причина", о которых я сказал раньше.
1. Импликация. "Не А или В". Т е А - причина для В, если всегда, когда верно А, верно и В. Т е то, что Вы, Эдвардс, назвали 1-ым. Но надо ясно понимать, что в таком понимании Ваше или моё существование есть причина того, что Солнце восходит на Востоке.
2. "Не А влечёт не В". Т е если неверно А, то В невозможно. Тут надо понимать, что из того, что верно А, вовсе не следует верность В. Это только необходимое условие, но не достаточное. Совершенно нормальная фраза - "не повстречалиць бы мои родители - меня бы не было на свете".
3. Операторное понимание, к которому Вы в конце концов склоняетесь: А вынуждает В. Типа как закон тяготения по обратным квадратам - причина эллиптичности орбит планет. Это - основное понимание.
Но тут надo ясно понимать, что мы фиксируем все параметры, кроме нас интересующего. В этом плане я и говорил выше о семействе моделей - все параметры кроме рассматриваемых фиксированы, и мы смотрим, что происходит, если менять нас интересующие. "
"Владимирович, Вы процитировали замечательный отрывок, но я имел ввиду другое:
" потом,
принявшись объяснять причины каждого из них в отдельности, сказал: "Сократ сейчас
сидит здесь потому, что его тело состоит из костей и сухожилий и кости твердые и
отделены одна от другой сочленениями, а сухожилия могут натягиваться и расслабляться и
окружают кости - вместе с мясом и кожею, которая все охватывает. И так как кости
свободно ходят в своих суставах, сухожилия, растягиваясь и напрягаясь, позволяют
Сократу сгибать ноги и руки. Вот по этой-то причине он и сидит теперь здесь,
согнувшись". И для беседы нашей можно найти сходные причины - голос, воздух, слух и
тысячи иных того же рода, пренебрегши истинными причинами - тем, что, раз уж
{36}
афиняне почли за лучшее меня осудить, я в свою очередь счел за лучшее сидеть здесь, счел
более справедливым остаться на месте и понести то наказание, какое они назначат. Да,
клянусь собакой, эти жилы и эти кости уже давно, я думаю, были бы где-нибудь в Мегарах
или в Беотии, увлеченные ложным мнением о лучшем, если бы я не признал более
справедливым и более прекрасным не бежать и не скрываться, но принять любое
наказание, какое бы ни назначило мне государство.
Нет, называть подобные вещи причинами - полная бессмыслица. Если бы кто говорил,
что без всего этого - без костей, сухожилий и всего прочего, чем я владею, - я бы не мог
делать то, что считаю нужным, он говорил бы верно. Но утверждать, будто они причина
всему, что я делаю, и в то же время что в данном случае я повинуюсь Уму, а не сам
избираю наилучший образ действий, было бы крайне необдуманно. Это значит не
различать между истинной причиной и тем, без чего причина не могла бы быть
причиною. Это последнее толпа, как бы ощупью шаря в потемках, называет причиной -
чуждым, как мне кажется, именем. И вот последствия: один изображает Землю недвижно
покоящейся под небом и окруженною неким вихрем, для другого она что-то вроде мелкого
корыта, поддерживаемого основанием из воздуха, но силы, которая наилучшим образом
устроила все так, как оно есть сейчас, - этой силы они не ищут и даже не предполагают за
нею великой божественной мощи. Они надеются в один прекрасный день изобрести
Атланта, еще более мощного и бессмертного, способного еще тверже удерживать все на
себе, и нисколько не предполагают, что в действительности все связуется и удерживается
благим и должным"
Он глубок, но я имел ввиду следующие мысли, имеющие прямое отношение к нашему разговору:
1. Понятие "причина" по отношению к конкретному событию м б самым разным
2. Его надо выбирать соответственно сути проблемы, той её стороны, которую мы рассматриваем.
3, Частный случай 2-ого. И язык надо выбирать соответствующий теме, а не пристёгивать всюду квантовую механику, теорию относительности или эргодическую теорию
Хотя конечно, как глубокие теории они часто уместны, причём в самых неожиданных контекстах. "
"в зависимости от точки зрения "причиной" данного события м б названы самые разные другие события - о чём и говорит Сократ. Всё зависит от вопроса, которым мы на самом деле интересуемся, и от той модели, которую мы выбираем. В "реальности" же самой по себе есть только поток событий. трудность разговора об этих вещах в том, что конечно же и сам "поток" до некоторой степени "существует" только в нашем представлении о Реальности - об окружающем нас мире. С точки зрения молекулы(
) Реальность - совсем другая.
Именно вследствие неясности и размытости всей темы - точнее любого разговора о ней - я и не хотел вступать в дискуссию.
На самом деле точка зрения, которую с пылом неофита отстаиваете Вы, Эдвардс - очень простая и естественная, 1-ая, приходящая в голову человеку, который задумается над ходом вещей и их причинами. Она приходила в голову и мне - лет в 17-18, и моему приятелю однокурснику, сказавшему помню об отличии нас от пойманных насекомых: "Они дёргаются, а мы и того не можем", и за тысячи лет до нас людям, пришедшим к идеологии фатализма, и Хайяму:
"Смертный, полный гордыни, ты просто смешон - ты для каждого шага находишь причину, между тем он давно в небесах предрешён", и уверен - gennah'y
Потому так смешны Ваши потуги, Эдвардс, на просвещение неразумных.
Всё это давно пройденный этап для любого, уверен, взрослого человека. и каждый для себя давно решил эту проблему. Обосновать любое решение логически невозможно, это вопрос веры. Вы же попросту не доросли, очевидно, до выбора.
"Я думал, что река - это река, горы - это горы, море - это море. Но вступив на Путь, я увидел, что река - не река, горы - не горы , море - не море. Было тяжело и страшно, но я продолжал идти. И увидел - но совсем иначе чем вначале - река - это река, горы - это горы, море - это море."
Возможны и другие решения. Буддизм например утверждает иллюзорность личного существования, призывает откинуть "покрывало Майи", увидеть что "Я" - это иллюзия. "
"Добавлю о "логической несостоятельности" Вашей позиции скажем по вопросу о влиянии Ленина или Сталина на историю России. Чтобы говорить на самом деле о влиянии хоть их, хоть кого ещё - надо рассматривать чтобы было, если бы они приняли другие решения, совершили бы другие действия, чем то, что они сделали на самом деле(это я и имел ввиду, говоря о семействе моделей - всё другое тоже самое, но действия именно их - другие, и чтобы из этого получилось). Но ведь с Вашей точки зрения такое рассмотрение - абсурд. Не могли они принять другого решения - т к для этого бы потребовалась другая Вселенная - с момента её рождения.
Наша же позиция - и моя, и, насколько я понимаю - gennah, и вообще всех нормальных людей(
- и Ваша тоже, как я уверен) - другая. Мы - и Вы, и я, и gennah, и Doc, и Vladimirovich, и Ленин, и Сталин - принимаем решения, и жизнь наша и тех, кто от нас зависит - меняется. А фатализм - необоснован, ибо рассматривает умственную конструкцию - бесконечную цепочку причин - как реальность"
"мы обсуждаем вопрос в принципе неразрешимый для разума, ничего доказать другим в нём невозможно. Ибо доказать значит - вывести из каких-то основных положений. А рассматриваемый вопрос - один из камней фунадамента мироощущения и миропонимания. Возможно только дать почувствовать другим людям МОЁ понимание - ибо основы любого находятся в душе каждого человека.
С моей точки зрения детерминизм неоснователен, т к предполагает рассмотрение логической конструкции - бесконечной цепи причин как некоего реального обьекта. С Вашей точки зрения, насколько понимаю свобода воли - иллюзорна, ибо мы видим бесконечную цепочку причин, определющих любое наше решение.
Я не могу опровергнуть Ваше понимание, равно как и Вы - моё. "
"Ну не могу я высказаться яснее
Могу только повторить:
Му все ощущаем себя как свободную духовную личность, могущие выбирать свои поступки. Но вглядываясь в наш выбор, мы замечаем, что он всегда определяется некоторыми внешними обстоятельствами - настроением, которое зависело от сказанных или несказанных нами или кем-то другим гадостей и негадостей в наш адрес, стаканом водки или чашкой кофе, выпитым полчаса назад, понятиями о чести, внушёными нам папой с мамой или выработаными при чтении умных книжек, угрозой порки или предвкушениями похвал и т д. И для каждого из этих обстоятельств мы находим свои причины, которые их определяют. Т е получается что мы - букажки, которых дёргают за ниточки. Вот и противоречие. "Горы - не горы, море - не море, и свободной воли не существует" "
