Ключевое слово
27 | 01 | 2023
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Является ли философия наукой - 3

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 11:56 #1

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16383
  • Thank you received: 451
  • Karma: 24
onedrey :

Тут возможны разные правильные ответы, потому что мы можем плясать от разных жизненных циклов
Pirron:
А вы о себе-то самом как думаете, почтенный Онедрей: вы уже умерли или вы все еще живы? Если верить вам, то тут возможны самые разнообразные ответы

Очень яркий пример Вашей граммофонной безмоглости, дмсд. Существование разных значений слова не означает, что в любой ситуации мы подразумеваем все значения, а то, что в разных ситуациях оно имеет разные значения. Причём в некоторых ситуациях - м б и не одно.
Это ясно для любого человека, который думает о чём речь, но не попугаю-граммофону.

Отредактировано Grigoriy (2012-08-24 16:06:24)
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 12:12 #2

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Что-то вы мудрите, почтенный Григорий. У слова лук есть разные значения. Если речь идет об овоще, называемом луком, я не думаю, что речь одновременно идет о виде оружия. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это понимать.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 12:31 #3

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Мой вопрос Онедрею подразумевал только то, что при желании и по отношению к нему понятие смерть можно туманизировать настолько, что на простой вопрос:Жив Онедрей или умер? - нельзя будет дать никакого ответа.Что говорить, к примеру, что зерно в тот момент, когда оно прорастает, умирает - значит, настолько отклоняться от общепринятого значения слова смерть, что фразу уже нельзя понять без подробных метафизических разъяснений.Причем эти разъяснения в конечном счете ,скорее всего,вообще сотрут грань между жизнью и смертью.

Отредактировано pirron (2012-08-24 16:33:57)
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 12:39 #4

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16383
  • Thank you received: 451
  • Karma: 24
pirron написал(а):
Что говорить, к примеру, что зерно в тот момент, когда оно прорастает, умирает - значит, настолько отклоняться от общепринятого значения слова смерть,
Вы ошибаетесь. И д-во этому - вся дискуссия. С обоих сторон - примерно равное количество людей. И с обоих - люди разного уровня интеллекта и образования. Не видно в этом отношении перевеса ни однои из сторон.
The topic has been locked.
The following user(s) said Thank You: infoliokrat

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 12:42 #5

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16383
  • Thank you received: 451
  • Karma: 24
pirron написал(а):
Мой вопрос Онедрею подразумевал только то,
Поймите и Вы, дмсд, что Вы не настолько важная птица, чтобы размышлять о том, что Вы подразумевали. И ондри и я ответили на то, что Вы написали. Написанное было однозначно.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 12:45 #6

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Grigoriy написал(а):
Поймите и Вы, дмсд, что Вы не настолько важная птица, чтобы размышлять о том, что Вы подразумевали. И ондри и я ответили на то, что Вы написали. Написанное было однозначно.
Написан был простой вопрос: жив Онедрей или умер? То, что вы на него ответили, не имело к нему никакого отношения.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 12:48 #7

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32244
  • Thank you received: 1240
  • Karma: -50
Я решительно не могу согласиться с неочевидностью и необщепринятостью умирания зерна.

Если любой ребенок проделает ту же операцию, что проделывали миллионы раз земледельцы да и просто люди до него - а именно: как только из-под земли пробьется росток, выкопает его и посмотрит - он увидит внизу мертвое, сгнившее зерно. Он не будет воспринимать росток + то, что осталось от зерна как единый объект. Нет, есть росток, и есть зерно, труп , ставший для ростка пищей. Это - первое и очевиднейшее впечатление.

Да и Вас, пиррон, если спросить: Где тут зерно? - Вы с отвращением укажете на этот слизистый труп и промолвите: Да вот же оно! А как Вы считаете, живое ли оно? - спросим мы. Видите ли... - начнете Вы, но мы уже дальше не будем слушать
Слава Украине! Смерть фашистским оккупантам!
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 12:50 #8

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16383
  • Thank you received: 451
  • Karma: 24
pirron написал(а):
Написан был простой вопрос: жив Онедрей или умер? То, что вы на него ответили, не имело к нему никакого отношения
А вот тут мы имеем случай так называемого вранья. Вот что Вы написали:
Pirron:
А вы о себе-то самом как думаете, почтенный Онедрей: вы уже умерли или вы все еще живы? Если верить вам, то тут возможны самые разнообразные ответы
Т е видим, что был не простой вопрос, а утверждение, что мол ондри сказал туманную чушь. И потому моя(и ондри) интерпретация была совершенно правильна, Не наводите тень на плетень, дмсд.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 12:53 #9

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16383
  • Thank you received: 451
  • Karma: 24
onedrey написал(а):
Я решительно не могу согласиться с неочевидностью и необщепринятостью умирания зерна.
Если любой ребенок проделает ту же операцию, что проделывали миллионы раз земледельцы да и просто люди до него - а именно: как только из-под земли пробьется росток, выкопает его и посмотрит - он увидит внизу мертвое, сгнившее зерно. Он не будет воспринимать росток + то, что осталось от зерна как единый объект. Нет, есть росток, и есть зерно, труп , ставший для ростка пищей. Это - первое и очевиднейшее впечатление.
Да и Вас, пиррон, если спросить: Где тут зерно? - Вы с отвращением укажете на этот слизистый труп и промолвите: Да вот же оно! А как Вы считаете, живое ли оно? - спросим мы. Видите ли... - начнете Вы, но мы уже дальше не будем слушать
Я то же самое пытался обьяснить товарищам, что наукобразные умствования решительно ни при чём, мы видим простой и ясный факт. Но не внемлют. Поскольку кроме очевидных болванов эту точку зрения разделяют и люди большого ума, вынужден расписаться в полном непонимании.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 12:59 #10

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Grigoriy написал(а):
Вы ошибаетесь. И д-во этому - вся дискуссия. С обоих сторон - примерно равное количество людей. И с обоих - люди разного уровня интеллекта и образования. Не видно в этом отношении перевеса ни однои из сторон
Дело в том, что ПП дал четкое опредление смерти и подробнейшим образом описал весь цикл жизни растения, от появления зиготы до распада.Если вас его описание не устраивает, то вам надо назвать те признаки, в силу которых вы считаете, что пустившее росток зерно умерло и подробно пояснить, что вы подразумеваете под смертью.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 13:10 #11

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16383
  • Thank you received: 451
  • Karma: 24
pirron написал(а):
Дело в том, что ПП дал четкое опредление смерти и подробнейшим образом описал весь цикл жизни растения, от появления зиготы до распада.Если вас его описание не устраивает, то вам надо назвать те признаки, в силу которых вы считаете, что пустившее росток зерно умерло и подробно пояснить, что вы подразумеваете под смертью
Полный, законченный идиотизм, полное непонимание существа дела. У Вас это не удивляет, но у некоторых других ...
Язык не обязан сообразовываться с чьими бы то ни было представлениями и пониманиями, у него нет того, что некоторым недоумкам или людям, не желающим думать по существу представляется единсвенно верной и логичной картиной. Видим сгнившую оболочку - зерно умерло.
Ещё раз - читайте теорему Колмогорова о нумерациях и её обсуждение Маниным. Всё разжёвано, даже Вы должны понять.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 13:12 #12

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
onedrey написал(а):
решительно не могу согласиться с неочевидностью и необщепринятостью умирания зерна.
Если любой ребенок проделает ту же операцию, что проделывали миллионы раз земледельцы да и просто люди до него - а именно: как только из-под земли пробьется росток, выкопает его и посмотрит - он увидит внизу мертвое, сгнившее зерно. Он не будет воспринимать росток + то, что осталось от зерна как единый объект. Нет, есть росток, и есть зерно, труп , ставший для ростка пищей. Это - первое и очевиднейшее впечатление.
Да и Вас, пиррон, если спросить: Где тут зерно? - Вы с отвращением укажете на этот слизистый труп и промолвите: Да вот же оно! А как Вы считаете, живое ли оно? - спросим мы. Видите ли... - начнете Вы, но мы уже дальше не будем слушать
Если бы вы не дожидались того момента, когда взошли ростки, а проследили весь цикл развития данного растения, то вы увидели бы, как оно постепенно меняло свою форму, как зерно постепенно развивалось и преображалось, как постепенно из него формировался росток - и вы поняли бы, что у вас нет ни малейшего основания противопоставлять росток тому, что выглядит как остатки зерна. Этот росток в той же степени представляет собой то, что прежде было зерном, как и этот мертвый комочек.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 13:23 #13

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16383
  • Thank you received: 451
  • Karma: 24
pirron написал(а):
Если бы вы не дожидались того момента, когда взошли ростки, а проследили весь цикл развития данного растения, то вы увидели бы, как оно постепенно меняло свою форму, как зерно постепенно развивалось и преображалось, как постепенно из него формировался росток - и вы поняли бы, что у вас нет ни малейшего основания противопоставлять росток тому, что выглядит как остатки зерна. Этот росток в той же степени представляет собой то, что прежде было зерном, как и этот мертвый комочек
Полный, законченный идиот. Оказывается, люди, не превзошедшие отрасля наук, не имеют права вообще говорить в присутствии таких светочей, как пиррон. А должны внимать и благоговеть. И записывать в книжечку.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 13:23 #14

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Grigoriy написал(а):
Полный, законченный идиотизм, полное непонимание существа дела. У Вас это не удивляет, но у некоторых других ...
Язык не обязан сообразовываться с чьими бы то ни было представлениями и пониманиями, у него нет того, что некоторым недоумкам или людям, не желающим думать по существу представляется единсвенно верной и логичной картиной. Видим сгнившую оболочку - зерно умерло.
Ещё раз - читайте теорему Колмогорова о нумерациях и её обсуждение Маниным. Всё разжёвано, даже Вы должны понять
Не надо,Григорий, вилять. Повседневный язык, как сказал один умный человек, состоит в основном из потерявших свежесть метафор. Вам с самого начала было сказано, что метафорический смысл изречения Христа вполне приемлем и даже глубок, что обсуждать его с научной точки зрения так же нелепо, как искать подошву у горы. Но вы настаивали на буквальной истинности изречения.Из-за этого возник весь сыр-бор. Так что теперь ваш изящный аргумент:Как хочу - так и говорю - не проходит.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 13:31 #15

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32244
  • Thank you received: 1240
  • Karma: -50
pirron написал(а):
Если бы вы не дожидались того момента, когда взошли ростки, а проследили весь цикл развития данного растения, то вы увидели бы, как оно постепенно меняло свою форму, как зерно постепенно развивалось и преображалось, как постепенно из него формировался росток
Совершенно верно

pirron написал(а):
и вы поняли бы, что у вас нет ни малейшего основания противопоставлять росток тому, что выглядит как остатки зерна.
А вот это совершенно неверно. Основания противопоставлять могут быть, а может не быть. Зависит от.

Если бы вы проследили, как зерно постепенно созревает в колосе, как оно наливается его соками, вы бы поняли, что у вас нет никаких оснований считать растение, потом проросшее из этого зерна - новым, самостоятельным существом?

pirron написал(а):
Этот росток в той же степени представляет собой то, что прежде было зерном, как и этот мертвый комочек.
Эээ... Что в некотором смысле представляет - это да... А вот насчет той же степени - это вы погорячились.
Ведь и те несколько тонн мочи, что вылились из меня - это то, что прежде было мной. Как и собственно я нынешний - то, что прежде было мной. Но вот в той же ли степени?

Вообще мне не нравится (но это уже чисто схоластически как раз) фраза А - это то, что прежде было Б. Б после преобразований превратилось в А - это правильно, а А - это то ... Да как это то? Да совсем и не то! Формально фраза не просто неверна, а совершенно бессмысленна. Тем не менее мы ее в языке допускаем и друг друга понимаем - и ничего. Она верна, в некотором смысле. Вот так и с зерном.
Слава Украине! Смерть фашистским оккупантам!
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 13:36 #16

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
onedrey написал(а):
Если бы вы проследили, как зерно постепенно созревает в колосе, как оно наливается его соками, вы бы поняли, что у вас нет никаких оснований считать растение, потом проросшее из этого зерна - новым, самостоятельным существом?
Ну вы же сами понимаете, что у колоса и зерна несколько иные отношения, чем у колоса и слона, колоса и луны, колоса и утюга.Колос и утюг - это действительно два самостоятельных существа. Но колос и зерно никак не могут быть двумя самостоятельными существами в этом же самом, буквальном смысле слова.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 13:51 #17

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32244
  • Thank you received: 1240
  • Karma: -50
pirron написал(а):
Но колос и зерно никак не могут быть двумя самостоятельными существами в этом же самом, буквальном смысле слова.
Так-так... То есть колос и проросший из его зерна следующий колос - это не самостоятельные существа, а единое целое? И рассматривать их как нечто отдельное нелепо?
Слава Украине! Смерть фашистским оккупантам!
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 14:37 #18

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
onedrey написал(а):
-так... То есть колос и проросший из его зерна следующий колос - это не самостоятельные существа, а единое целое? И рассматривать их как нечто отдельное нелепо?
Это сложнейший метафизический вопрос о границах индивидуальности. Давайте вы сначала ответите на мой вопрос: согласны ли вы с тем, что отношения между колосом и зерном все же принципиально иные, чем между колосом и бегемотом?Что мы не можем, прокрутив время назад, проследить посекундно ту эволюцию, в процессе которой бегемот постепенно превращался в колос?Что колос и зерно все-таки не могут быть самостоятельными существами в том же буквальном смысле, в каком ими являются колос и бегемот?
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 14:42 #19

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32244
  • Thank you received: 1240
  • Karma: -50
pirron написал(а):
Это сложнейший метафизический вопрос о границах индивидуальности.
Ясно.
А может это быть не только сложнейшим метафизическим вопросом, но и простейшим житейским?
Слава Украине! Смерть фашистским оккупантам!
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 14:45 #20

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32244
  • Thank you received: 1240
  • Karma: -50
pirron написал(а):
Давайте вы сначала ответите на мой вопрос: согласны ли вы с тем, что отношения между колосом и зерном все же принципиально иные, чем между колосом и бегемотом?
Согласен


pirron написал(а):
Что колос и зерно все-таки не могут быть самостоятельными существами в том же буквальном смысле, в каком ими являются колос и бегемот?
Не согласен


Могут быть и в том же буквальном. Смотря какой смысл мы назовем тем буквальным
Слава Украине! Смерть фашистским оккупантам!
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 14:45 #21

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey написал(а):
Я решительно не могу согласиться с неочевидностью и необщепринятостью умирания зерна.
Легко проверить гуглом. Термин гибель зерна можно обнаружить только в обсуждении Евангелия. В обиходе никто этот термин не использует.

Grigoriy написал(а):
смерть зерна там не метафора - а упоминаемый вскользь как общепризнaный, не подлежащий сомнению факт.
Ну что тут скажешь? Факт так факт. Такой же факт, как смерть зародыша с рождением младенца, как смерть октябренка, когда его принимают в пионеры ... Впрочем нет. У вышеперечисленных событий есть хотя бы дата смерти, а в случае с зерном и ее нет.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 14:47 #22

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Grigoriy написал(а):
явленными к примеру в Нобелевской лекции Бродского
Григорий оставьте пожалуйста Бродского в покое. Если не оставите, то я через пост буду обсуждать АйКю ЛНТ, который конечно отличался от абсолютного нуля, но не сильно.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 14:50 #23

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16383
  • Thank you received: 451
  • Karma: 24
При чём тут Бродский? Да почитайте сами его Нобелевскиую лекцию - явный продукт сильного похмелья. Со всяким может случиться. Но восхвалять эту блевотину как образец мысли - это просто роспись в полной мерзости восхваляющего.

Отредактировано Grigoriy (2012-08-24 18:52:41)
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 14:51 #24

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32244
  • Thank you received: 1240
  • Karma: -50
pirron написал(а):
Что мы не можем, прокрутив время назад, проследить посекундно ту эволюцию, в процессе которой бегемот постепенно превращался в колос?
Не знаю, не знаю. Если бегемот съест колос и колос станет частью бегемота, мы можем столкнуться со сложнейшим метафизическим вопросом
Слава Украине! Смерть фашистским оккупантам!
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 14:53 #25

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32244
  • Thank you received: 1240
  • Karma: -50
PP написал(а):
Термин гибель зерна можно обнаружить только в обсуждении Евангелия.
Верно. Но это касается как гибели в результате прорастания, так и гибели в результате перемалывания в мельнице или варки. Видимо, смертность среди зерен - просто не самая актуальная тема в нонешних интернетах
Слава Украине! Смерть фашистским оккупантам!
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 14:53 #26

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Grigoriy написал(а):
При чём тут Бродский?  Да почитайте сами его Нобелевскую лекцию - явный продукт сильного похмелья.
Я прочитал лекцию. Ничего сопоставимого по уровню идиотизма с философским трактатом ЛНТ об искусстве там обнаружить не смог. ЛНТ реально показал себя как устрашающе примитивный идиот. Просто поразительно, как человек может быть великим писателем и клиническим быдло-идиотом одновременно.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 14:56 #27

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey написал(а):
Но это касается как гибели в результате прорастания, так и гибели в результате перемалывания в мельнице или варки.
Зато термин проростание употребляется постояно. Тоесть общеязыковая практика находится в полном согласии с научной картиной мира. Про смерть яйцеклеток и зародышей тоже не пишут, а пишут о рождении детей.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 14:56 #28

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32244
  • Thank you received: 1240
  • Karma: -50
Ну, понеслась душа в рай

Слава Украине! Смерть фашистским оккупантам!
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 14:56 #29

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16383
  • Thank you received: 451
  • Karma: 24
PP написал(а):
я через пост буду обсуждать АйКю ЛНТ
РР, постарайтесь понять, что Вы в этой теме не в себе. Особенно это ясно на примере Вашего утверждения, что мол древние евреи не знали, что колос появляется из зерна - по поводу фразы, в которой об этом появлении явно сказано. Я привык видеть другие проявления Вашего интеллекта. Конечно, орлам случается и ниже кур спускаться, но видеть это не радует.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 24 Авг 2012 14:59 #30

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Grigoriy написал(а):
РР, постарайтесь понять, что Вы в этой теме не в себе.
Grigoriy еще раз прошу не комментировать мое состояние, поверьте Вы о нем мало чего можете знать. Успокойтесь. Вы уже все сказали. Вы знаете, что младенцы получаются из зародышей. Это уже неплохо.
The topic has been locked.
The following user(s) said Thank You: infoliokrat
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум