onedrey :

Тут возможны разные правильные ответы, потому что мы можем плясать от разных жизненных циклов
Pirron:
А вы о себе-то самом как думаете, почтенный Онедрей: вы уже умерли или вы все еще живы? Если верить вам, то тут возможны самые разнообразные ответы

Очень яркий пример Вашей граммофонной безмоглости, дмсд. Существование разных значений слова не означает, что в любой ситуации мы подразумеваем все значения, а то, что в разных ситуациях оно имеет разные значения. Причём в некоторых ситуациях - м б и не одно.
Это ясно для любого человека, который думает о чём речь, но не попугаю-граммофону.

Отредактировано Grigoriy (2012-08-24 16:06:24)

Что-то вы мудрите, почтенный Григорий. У слова лук есть разные значения. Если речь идет об овоще, называемом луком, я не думаю, что речь одновременно идет о виде оружия. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это понимать.

Мой вопрос Онедрею подразумевал только то, что при желании и по отношению к нему понятие смерть можно туманизировать настолько, что на простой вопрос:Жив Онедрей или умер? - нельзя будет дать никакого ответа.Что говорить, к примеру, что зерно в тот момент, когда оно прорастает, умирает - значит, настолько отклоняться от общепринятого значения слова смерть, что фразу уже нельзя понять без подробных метафизических разъяснений.Причем эти разъяснения в конечном счете ,скорее всего,вообще сотрут грань между жизнью и смертью.

Отредактировано pirron (2012-08-24 16:33:57)

pirron написал(а):Вы ошибаетесь. И д-во этому - вся дискуссия. С обоих сторон - примерно равное количество людей. И с обоих - люди разного уровня интеллекта и образования. Не видно в этом отношении перевеса ни однои из сторон.

pirron написал(а):Поймите и Вы, дмсд, что Вы не настолько важная птица, чтобы размышлять о том, что Вы подразумевали. И ондри и я ответили на то, что Вы написали. Написанное было однозначно.

Grigoriy написал(а):Написан был простой вопрос: жив Онедрей или умер? То, что вы на него ответили, не имело к нему никакого отношения.

Я решительно не могу согласиться с неочевидностью и необщепринятостью умирания зерна.

Если любой ребенок проделает ту же операцию, что проделывали миллионы раз земледельцы да и просто люди до него - а именно: как только из-под земли пробьется росток, выкопает его и посмотрит - он увидит внизу мертвое, сгнившее зерно. Он не будет воспринимать росток + то, что осталось от зерна как единый объект. Нет, есть росток, и есть зерно, труп , ставший для ростка пищей. Это - первое и очевиднейшее впечатление.

Да и Вас, пиррон, если спросить: Где тут зерно? - Вы с отвращением укажете на этот слизистый труп и промолвите: Да вот же оно! А как Вы считаете, живое ли оно? - спросим мы. Видите ли... - начнете Вы, но мы уже дальше не будем слушать

pirron написал(а):А вот тут мы имеем случай так называемого вранья. Вот что Вы написали:
Pirron:
А вы о себе-то самом как думаете, почтенный Онедрей: вы уже умерли или вы все еще живы? Если верить вам, то тут возможны самые разнообразные ответы
Т е видим, что был не простой вопрос, а утверждение, что мол ондри сказал туманную чушь. И потому моя(и ондри) интерпретация была совершенно правильна, Не наводите тень на плетень, дмсд.

onedrey написал(а):Я то же самое пытался обьяснить товарищам, что наукобразные умствования решительно ни при чём, мы видим простой и ясный факт. Но не внемлют. Поскольку кроме очевидных болванов эту точку зрения разделяют и люди большого ума, вынужден расписаться в полном непонимании.

Grigoriy написал(а):Дело в том, что ПП дал четкое опредление смерти и подробнейшим образом описал весь цикл жизни растения, от появления зиготы до распада.Если вас его описание не устраивает, то вам надо назвать те признаки, в силу которых вы считаете, что пустившее росток зерно умерло и подробно пояснить, что вы подразумеваете под смертью.

pirron написал(а):Полный, законченный идиотизм, полное непонимание существа дела. У Вас это не удивляет, но у некоторых других ...
Язык не обязан сообразовываться с чьими бы то ни было представлениями и пониманиями, у него нет того, что некоторым недоумкам или людям, не желающим думать по существу представляется единсвенно верной и логичной картиной. Видим сгнившую оболочку - зерно умерло.
Ещё раз - читайте теорему Колмогорова о нумерациях и её обсуждение Маниным. Всё разжёвано, даже Вы должны понять.

onedrey написал(а):Если бы вы не дожидались того момента, когда взошли ростки, а проследили весь цикл развития данного растения, то вы увидели бы, как оно постепенно меняло свою форму, как зерно постепенно развивалось и преображалось, как постепенно из него формировался росток - и вы поняли бы, что у вас нет ни малейшего основания противопоставлять росток тому, что выглядит как остатки зерна. Этот росток в той же степени представляет собой то, что прежде было зерном, как и этот мертвый комочек.

pirron написал(а):Полный, законченный идиот. Оказывается, люди, не превзошедшие отрасля наук, не имеют права вообще говорить в присутствии таких светочей, как пиррон. А должны внимать и благоговеть. И записывать в книжечку.

Grigoriy написал(а):Не надо,Григорий, вилять. Повседневный язык, как сказал один умный человек, состоит в основном из потерявших свежесть метафор. Вам с самого начала было сказано, что метафорический смысл изречения Христа вполне приемлем и даже глубок, что обсуждать его с научной точки зрения так же нелепо, как искать подошву у горы. Но вы настаивали на буквальной истинности изречения.Из-за этого возник весь сыр-бор. Так что теперь ваш изящный аргумент:Как хочу - так и говорю - не проходит.

pirron написал(а):Совершенно верно

pirron написал(а):А вот это совершенно неверно. Основания противопоставлять могут быть, а может не быть. Зависит от.

Если бы вы проследили, как зерно постепенно созревает в колосе, как оно наливается его соками, вы бы поняли, что у вас нет никаких оснований считать растение, потом проросшее из этого зерна - новым, самостоятельным существом?

pirron написал(а):Эээ... Что в некотором смысле представляет - это да... А вот насчет той же степени - это вы погорячились.
Ведь и те несколько тонн мочи, что вылились из меня - это то, что прежде было мной. Как и собственно я нынешний - то, что прежде было мной. Но вот в той же ли степени?

Вообще мне не нравится (но это уже чисто схоластически как раз) фраза А - это то, что прежде было Б. Б после преобразований превратилось в А - это правильно, а А - это то ... Да как это то? Да совсем и не то! Формально фраза не просто неверна, а совершенно бессмысленна. Тем не менее мы ее в языке допускаем и друг друга понимаем - и ничего. Она верна, в некотором смысле. Вот так и с зерном.

onedrey написал(а):Ну вы же сами понимаете, что у колоса и зерна несколько иные отношения, чем у колоса и слона, колоса и луны, колоса и утюга.Колос и утюг - это действительно два самостоятельных существа. Но колос и зерно никак не могут быть двумя самостоятельными существами в этом же самом, буквальном смысле слова.

pirron написал(а):Так-так... То есть колос и проросший из его зерна следующий колос - это не самостоятельные существа, а единое целое? И рассматривать их как нечто отдельное нелепо?

onedrey написал(а):Это сложнейший метафизический вопрос о границах индивидуальности. Давайте вы сначала ответите на мой вопрос: согласны ли вы с тем, что отношения между колосом и зерном все же принципиально иные, чем между колосом и бегемотом?Что мы не можем, прокрутив время назад, проследить посекундно ту эволюцию, в процессе которой бегемот постепенно превращался в колос?Что колос и зерно все-таки не могут быть самостоятельными существами в том же буквальном смысле, в каком ими являются колос и бегемот?

pirron написал(а):Ясно.
А может это быть не только сложнейшим метафизическим вопросом, но и простейшим житейским?

pirron написал(а):Согласен

pirron написал(а):Не согласен

Могут быть и в том же буквальном. Смотря какой смысл мы назовем тем буквальным

onedrey написал(а):Легко проверить гуглом. Термин гибель зерна можно обнаружить только в обсуждении Евангелия. В обиходе никто этот термин не использует.

Grigoriy написал(а):Ну что тут скажешь? Факт так факт. Такой же факт, как смерть зародыша с рождением младенца, как смерть октябренка, когда его принимают в пионеры ... Впрочем нет. У вышеперечисленных событий есть хотя бы дата смерти, а в случае с зерном и ее нет.

Grigoriy написал(а):Григорий оставьте пожалуйста Бродского в покое. Если не оставите, то я через пост буду обсуждать АйКю ЛНТ, который конечно отличался от абсолютного нуля, но не сильно.

При чём тут Бродский? Да почитайте сами его Нобелевскиую лекцию - явный продукт сильного похмелья. Со всяким может случиться. Но восхвалять эту блевотину как образец мысли - это просто роспись в полной мерзости восхваляющего.

Отредактировано Grigoriy (2012-08-24 18:52:41)

pirron написал(а):Не знаю, не знаю. Если бегемот съест колос и колос станет частью бегемота, мы можем столкнуться со сложнейшим метафизическим вопросом

PP написал(а):Верно. Но это касается как гибели в результате прорастания, так и гибели в результате перемалывания в мельнице или варки. Видимо, смертность среди зерен - просто не самая актуальная тема в нонешних интернетах

Grigoriy написал(а):Я прочитал лекцию. Ничего сопоставимого по уровню идиотизма с философским трактатом ЛНТ об искусстве там обнаружить не смог. ЛНТ реально показал себя как устрашающе примитивный идиот. Просто поразительно, как человек может быть великим писателем и клиническим быдло-идиотом одновременно.

onedrey написал(а):Зато термин проростание употребляется постояно. Тоесть общеязыковая практика находится в полном согласии с научной картиной мира. Про смерть яйцеклеток и зародышей тоже не пишут, а пишут о рождении детей.

Ну, понеслась душа в рай

PP написал(а):РР, постарайтесь понять, что Вы в этой теме не в себе. Особенно это ясно на примере Вашего утверждения, что мол древние евреи не знали, что колос появляется из зерна - по поводу фразы, в которой об этом появлении явно сказано. Я привык видеть другие проявления Вашего интеллекта. Конечно, орлам случается и ниже кур спускаться, но видеть это не радует.

Grigoriy написал(а):Grigoriy еще раз прошу не комментировать мое состояние, поверьте Вы о нем мало чего можете знать. Успокойтесь. Вы уже все сказали. Вы знаете, что младенцы получаются из зародышей. Это уже неплохо.