Ключевое слово
22 | 09 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Является ли философия наукой

Является ли философия наукой 03 Май 2010 06:58 #1

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
В теме про Волновой геном плавно перешли к этому животрепещущему вопросу
А также о математике и философии
quantoforum.ru/category-49/25-volnovoj-g...m-7?start=960#201637
WsK написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Философия супротив математики, шо плотник супротив столяра
Хоша, Вы и инквизитор, но сравнения приводите не верные. Философия супротив математики. что кузнец против плотника или столяра, так как без кузнеца и тот, и другой будут только стволы деревьев в лесу гладить, а пилить, строгать и вбивать гвозди будет нечем.
А математика - это формально-абстрактная служебная дисциплина с весьма скромными возможностями и громоздким аппаратом. Наличие любой математической модели говорит лишь о том, что имеется некая абстрактная модель, и не более. А насколько она отражает физические процессы, да и отражает ли их вообще, это вопрос отдельный и зачастую спорный, иначе не менялись бы научно-математические теории раз в 200-100-50-20-...лет. Такой ряд приведён с учётом возрастающих возможностей в обслуживании громоздкого математического аппарата. Я понимаю, что боярам не чину запрягать лошадь, на то у них кучер есть, но сами они запрягают телегу впереди лошади, так сложилась текущая научная парадигма, её ещё Лаувазье определил - что обрабатывается математически - то и есть наука. (пересказ вольный). Судари, поймите, что мир первичен, а не формулы, что физический и иной смысл явлений существует вне зависимости от наличия или отсутствия математического выражения в его адрес.
Отделим мух от котлет
Каждому - своё.
Last Edit: 12 Авг 2013 14:23 by Vladimirovich.

Является ли философия наукой 03 Май 2010 07:06 #2

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13880
  • Thank you received: 40
  • Karma: 0
Ну факт что в Совейтском циклопедическом словаре Марксистко-ленинская философия определяется как наука я в теме Волновой геном привел. Вместе с тем когда я готовился к экзамену по философии помню что четко разделялись семь форм общественного сознания. Наука и философия были такими различными формами. Однако должен заметить что определенный раздел философии ( если не ошибаюсь - гносеология и эпистемология ) занимается такой вещью как методология науки. Такие категории философии как частное и общее, единичное и особенное, возможность и действительность имеют к методологии науки непосредственное отношение.

А вообще данная тема открытая Владимировичем весьма полезна и интересна. Надеюсь ( с учетом бесспорно высокого уровня здешних форумчан ) нам удастся в определенной мере приблизиться к истине

Отредактировано limarodessa (2010-05-03 11:08:04)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Является ли философия наукой 03 Май 2010 07:51 #3

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Шопенгауэр говорил, что философия значительно ближе к искусству, чем к науке.

Является ли философия наукой 03 Май 2010 08:02 #4

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Vladimirovich написал(а):
Философия супротив математики. что кузнец против плотника или столяра, так как без кузнеца и тот, и другой будут только стволы деревьев в лесу гладить, а пилить, строгать и вбивать гвозди будет нечем.
Во-первых ответим на это.
Также как существуют храмы, созданные без всяких гвоздей, так и математике никакие философские измышления не нужны.
Математические теории могут быть созданы без малейшей привязки к реальности.
Повторим ранее цитировавшийся нами текст
Бурбаки
Аксиоматический метод, собственно говоря, есть не что иное, как искусство составлять тексты, формализация которых легко достижима. Он не является новым изобретением, но его систематическое употребление в качестве инструмента открытий составляет одну из
оригинальных черт современной математики. В самом деле, и при записи, и при чтении формализованного текста совершенно несущественно, приписывается ли словам и знакам этого текста то или иное значение или даже не приписывается никакого, — важно лишь точное соблюдение правил синтаксиса. Именно поэтому алгебраические вычисления, как знает каждый, могут служить для решения задач о килограммах или о франках, о параболах или о равномерно ускоренных движениях. Таким же преимуществом — и по тем же причинам — обладает и всякий текст, составленный по аксиоматическому методу.
Разумеется, философ может задать вопрос, а будет ли составленная формальная теория как-нибудь полезной.
И мы ответим - данный вопрос лежит полностью за пределами компетенции философа

По крайней мере, мне неизвестен ни один случай, когда философ-нематематик предсказал бы будущность той или иной математической теории.
В то же время науке известны случаи, когда созданные теории находили практическое применение годы и десятилетия спустя

Каждому - своё.

Является ли философия наукой 03 Май 2010 08:13 #5

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
WsK написал(а):
А математика - это формально-абстрактная служебная дисциплина с весьма скромными возможностями и громоздким аппаратом. Наличие любой математической модели говорит лишь о том, что имеется некая абстрактная модель, и не более.
Я не соглашусь ни насчет скромных возможностей, ни насчет громоздкости аппарата.

Возьмем например определение науки из Вики. ( потом можно будет уточнить)
ru.wikipedia.org/wiki/Наука
Наука — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на получение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и, как следствие, — прогнозировать.
Последнее очень важно.
Ни один философ не сделает мало-мальски серьезного прогноза без помощи математики

Также и причинно-следственные связи философия сама строить не умеет, а лишь паразитирует на достижениях других наук.

WsK написал(а):
А насколько она отражает физические процессы, да и отражает ли их вообще, это вопрос отдельный и зачастую спорный, иначе не менялись бы научно-математические теории раз в 200-100-50-20-...лет.
Разумеется, вопрос спорный. Но философия вообще физические процессы никак не отражает, и не в состоянии что либо предсказать в этих процессах

Все философы по сути своей паразиты

А понятие научно-математической теории я не принимаю. Нет такого понятия.
Математическая наука не меняется, а лишь развивается
Каждому - своё.
Last Edit: 26 Авг 2014 16:30 by Vladimirovich.

Является ли философия наукой 03 Май 2010 08:16 #6

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13880
  • Thank you received: 40
  • Karma: 0
pirron написал(а):
Шопенгауэр говорил, что философия значительно ближе к искусству, чем к науке
А кто то из философов сказал что философия - это ничья земля между наукой и религией
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Является ли философия наукой 03 Май 2010 08:44 #7

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Но философия вообще физические процессы никак не отражает
Ну, это уж полная чепуха, почтенный Владимирович. Во всяком случае, мы не знаем, отражает философия физические процессы или нет. Она многократно, еще со времен Фалеса, пыталась это делать, причем на более высоком уровне абстракции, нежели тот, который доступен физике. Но выводы философов редко поддаются проверке.

Отредактировано pirron (2010-05-03 12:45:13)

Является ли философия наукой 03 Май 2010 08:46 #8

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
limarodessa написал(а):
А кто то из философов сказал что философия - это ничья земля между наукой и религией
По-моему, это сказал Бертран Рассел.

Является ли философия наукой 03 Май 2010 09:06 #9

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Vladimirovich написал(а):
Но философия вообще физические процессы никак не отражает
pirron написал(а):
Ну, это уж полная чепуха, почтенный Владимирович. Во всяком случае, мы не знаем, отражает философия физические процессы или нет.
Хорошо, я тут несколько догматично высказался
В целях дидактичности.

pirron написал(а):
Она многократно, еще со времен Фалеса, пыталась это делать, причем на более высоком уровне абстракции, нежели тот, который доступен физике. Но выводы философов редко поддаются проверке.
Ну примерно так. Отражает ли нет - не знаем. Проверить не можем.
Игра в бисер короче

Каждому - своё.

Является ли философия наукой 03 Май 2010 11:04 #10

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Дополним наши тезисы моим старым постом на КС
kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=287027#p287027
Один из любопытных моментов состоит в том, что всякого рода философы, не являющиеся специалистами ни в одной из естественных наук, по своей сути вторичны. Они безапелляционнно трактуют достижения физиков, биологов, и т.д. позволяя себе выдающиеся высказывания типа Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна (это из В.И. ) и т.д.
Жалкие отщепенцы от науки, питающиеся вторичным продуктом!
Григорий правда меня ругал
Каждому - своё.
Last Edit: 26 Авг 2014 16:30 by Vladimirovich.

Является ли философия наукой 03 Май 2010 12:40 #11

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Vladimirovich, Quantrinas,


Добавлю еще, что кто-то из умных людей сказал философия - это искусство убедительно обосновывать то, во что мы и так интуитивно верим. В общем, в жизни это может быть весьма полезно (и приятно, особливо вечерком под водочку
), но к науке отношения не имеет.

Является ли философия наукой 03 Май 2010 13:34 #12

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Serge_P написал(а):
Vladimirovich, Quantrinas,

Добавлю еще, что кто-то из умных людей сказал философия - это искусство убедительно обосновывать то, во что мы и так интуитивно верим. В общем, в жизни это может быть весьма полезно (и приятно, особливо вечерком под водочку
), но к науке отношения не имеет.
Протестую!!!

Философы любят мудрость, а матфизики (в широком смысле) ее имеют!!!

Это же две большие разницы.
Last Edit: 26 Авг 2014 16:31 by Vladimirovich.

Является ли философия наукой 03 Май 2010 16:40 #13

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
Философы любят мудрость, а матфизики (в широком смысле) ее имеют!!!
Какая же у матфизика мудрость? Без философа он слеп, как крот. Роется в своем душном подземелье и даже не может осмыслить то, что сам же и нарыл.

Является ли философия наукой 03 Май 2010 17:03 #14

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23652
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Не является.

Является ли философия наукой 03 Май 2010 17:26 #15

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
pirron написал(а):
Какая же у матфизика мудрость? Без философа он слеп, как крот. Роется в своем душном подземелье и даже не может осмыслить то, что сам же и нарыл.
Но тут приходит философ и изрекает - Электрон неисчерпаем
Вау - кричит матфизик, вот чего мне не хватало для полного счастья

Каждому - своё.

Является ли философия наукой 03 Май 2010 17:58 #16

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Но тут приходит философ и изрекает - Электрон неисчерпаем
Вау - кричит матфизик, вот чего мне не хватало для полного счастья
И, не мудрствуя лукаво, вводит перенормировку.

Является ли философия наукой 03 Май 2010 18:45 #17

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37872
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
WsK написал(а):
математика - это формально-абстрактная служебная дисциплина с весьма скромными возможностями и громоздким аппаратом. Наличие любой математической модели говорит лишь о том, что имеется некая абстрактная модель, и не более.
Глубоко неверно


Более фундаментальных и мощных, чем математических абстракций не бывает. Юджин Вигнер млел перед необъяснимой эффективностью математики в описании Природы. Он не догадывался, что сама Природа не что иное, как объективно существующие ... математические структуры

Является ли философия наукой 04 Май 2010 08:56 #18

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7491
  • Thank you received: 42
  • Karma: 9
pirron написал(а):
Какая же у матфизика мудрость? Без философа он слеп, как крот. Роется в своем душном подземелье и даже не может осмыслить то, что сам же и нарыл.
Ой, мама. Это действительно смешно. Научите меня, Пррон, так острить.

А заодно - хотя бы двух философов назовите, которые за последние 100 лет чему-нибудь научили матфизиков.

Нет, конечно, такие философы, как Владимир Ленин или Мао Цзе Дун научили некоторых физиков работать на лесозаготовках или кайлом махать, а также философ Горбачев научил их выращивать овощи, но мы сейчас не об этом же говорим...

Является ли философия наукой 04 Май 2010 09:17 #19

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
marignon написал(а):
А заодно - хотя бы двух философов назовите, которые за последние 100 лет чему-нибудь научили матфизиков
Ну, например, Спиноза кое-чему научил Эйнштейна. Во всяком случае, когда дело дошло до мировоззренческих обобщений, то Эйнштейну не пришло в голову ничего лучшего, как провозгласить себя спинозистом. Это еще не самый худший вариант. Некоторые матфизики - во всем, что касается именно мировоззренческих обобщений - пребывают в такой тьме и девственном невежестве, что им ничего другого не остается, как притянуть за уши к своим исследованиям старого доброго Боженьку... Кроме того, существует ведь и такой раздел философии, как методология науки. Матфизикам есть чему поучиться у философов Венского кружка, Поппера, Куна,Рассела.

Отредактировано pirron (2010-05-04 13:19:02)

Является ли философия наукой 04 Май 2010 09:21 #20

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Хайдук написал(а):
Более фундаментальных и мощных, чем математических абстракций не бывает. Юджин Вигнер млел перед необъяснимой эффективностью математики в описании Природы. Он не догадывался, что сама Природа не что иное, как объективно существующие ... математические структуры
Я энтого не понимаю, Хайдук. Природа есть объективные математические структуры... Но что, к примеру, мы едим? Математические структуры? Но они же невкусные.

Является ли философия наукой 04 Май 2010 09:31 #21

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
marignon написал(а):
А заодно - хотя бы двух философов назовите, которые за последние 100 лет чему-нибудь научили матфизиков.
Лейбниц и Пуанкаре!

Является ли философия наукой 04 Май 2010 09:47 #22

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Крыс написал(а):
Лейбниц и Пуанкаре!
Есть нефилософы нематематики. Это нормальные. Помогай им
Есть математики нефилософы. Это разумные. Уважай их.
Есть философы не математики. Это невежды. Избегай их.
Есть математики философы. Это Лейбниц и Пуанкаре. Следуй им

Каждому - своё.

Является ли философия наукой 04 Май 2010 09:48 #23

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7491
  • Thank you received: 42
  • Karma: 9
pirron написал(а):
Ну, например, Спиноза кое-чему научил Эйнштейна. Во всяком случае, когда дело дошло до мировоззренческих обобщений, то Эйнштейну не пришло в голову ничего лучшего, как провозгласить себя спинозистом. Это еще не самый худший вариант. Некоторые матфизики - во всем, что касается именно мировоззренческих обобщений - пребывают в такой тьме и девственном невежестве, что им ничего другого не остается, как притянуть за уши к своим исследованиям старого доброго Боженьку... Кроме того, существует ведь и такой раздел философии, как методология науки. Матфизикам есть чему поучиться у философов Венского кружка, Поппера, Куна,Рассела.
Какая-то ерунда вместо ответа.

Еще раз. Какие жившие в последние 100 лет философы сделали что-то, что помогло бы открытиям матфизиков?

Кто из философов причастен к открытию полупроводников?

А то, что вы сказали... Точно также можно сказать, что русских матфизиков много чему научили Высоцкий и Окуждава.

Является ли философия наукой 04 Май 2010 10:13 #24

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Было бы смешно, Мариньон, если бы философы учили матфизиков решать их специальные проблемы - или, скажем, обучали бы слесарей закручивать гайки. Не царское это дело.Задача философов - работать над мировоззренческой парадигмой, в рамках которой найдут свое место и открытия матфизиков.

Отредактировано pirron (2010-05-04 14:19:45)

Является ли философия наукой 04 Май 2010 10:18 #25

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Есть нефилософы нематематики. Это нормальные. Помогай им
Есть математики нефилософы. Это разумные. Уважай их.
Есть философы не математики. Это невежды. Избегай их.
Есть математики философы. Это Лейбниц и Пуанкаре. Следуй им

Является ли философия наукой 04 Май 2010 10:19 #26

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Справедливости ради, в историю и методологию науки философы кое-что внесли.

Является ли философия наукой 04 Май 2010 10:21 #27

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Quantrinas написал(а):
Справедливости ради, в историю и методологию науки философы кое-что внесли.
Кстати, вроде формальную логику как раз начали применять философы, чтобы уменьшить пустозвонство в своих рядах. Это уже потом математики присовокупили как инструмент.

Является ли философия наукой 04 Май 2010 10:22 #28

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Кстати, вроде формальную логику как раз начали применять философы, чтобы уменьшить пустозвонство в своих рядах. Это уже потом математики присовокупили как инструмент.
Просто до некоторого момента все учёные были и философами по определению, но потом дорожки разошлись.

Является ли философия наукой 04 Май 2010 10:25 #29

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
Есть философы не математики. Это невежды. Избегай их
Это чушь. У Ницше и Хайдеггера есть чему поучиться.Это люди отнюдь не невежественные,а чрезвычайно образованные - хотя и не в узкой сфере математики. Но, кстати, мой любимый философ - Бертран Рассел, был именно философом и математиком в одном флаконе.

Является ли философия наукой 04 Май 2010 11:03 #30

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Бертран Рассел - это голова.
Патамушта математик


Ну а Ницше... Ну что Вы, pirron, полезного почерпнули у этого морального клоуна от философии ?

Каждому - своё.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум