Ключевое слово
07 | 08 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Является ли философия наукой

Является ли философия наукой 05 Май 2010 12:14 #61

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
А зачем нужно, чтобы модель была объекту не по барабану? Схема машины - это не сама машина. Создавая схему, мы не превращаем машину в эту схему. И изучение схемы имеет смысл только в том случае, если при этом изучается машина.

Является ли философия наукой 05 Май 2010 12:41 #62

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86533
  • Thank you received: 1310
  • Karma: 78
pirron написал(а):
А зачем нужно, чтобы модель была объекту не по барабану? Схема машины - это не сама машина. Создавая схему, мы не превращаем машину в эту схему. И изучение схемы имеет смысл только в том случае, если при этом изучается машина.
На самом деле теория изучает только модели. Машины, объекты не изучаются. Мы лишь начинаем уметь предсказывать их поведение пока модель остается непротиворечивой. Но это не означает никак познания, изучения самого объекта.
Каждому - своё.

Является ли философия наукой 05 Май 2010 14:43 #63

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
На самом деле теория изучает только модели. Машины, объекты не изучаются. Мы лишь начинаем уметь предсказывать их поведение пока модель остается непротиворечивой. Но это не означает никак познания, изучения самого объекта
То есть вы хотите сказать, что научные теории вообще никакого отношения не имеют к объективному миру? Что ученый изучает только то, что сам же и создает - вне всякой связи с реальностью? Вообще-то я не удивился бы, если бы это действительно было так.

Является ли философия наукой 05 Май 2010 15:00 #64

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
То есть вы хотите сказать, что научные теории вообще никакого отношения не имеют к объективному миру?
Это близкая к правде мысль.


pirron написал(а):
Что ученый изучает только то, что сам же и создает - вне всякой связи с реальностью?
Немного не так. Здесь становится важным вопрос, существует ли идеальный мир идей (по Платону) и без ученого, а появившийся вдруг ученый просто обнаруживает объекты в мире идей, а не создает их. Кстати, здесь еще один вопрос, который мы уже затронули: а не меняет ли этот мир идей сам ученый своими размышлениями?

Является ли философия наукой 05 Май 2010 15:02 #65

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41653
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
pirron написал(а):
хотите сказать, что научные теории вообще никакого отношения не имеют к объективному миру? Что ученый изучает только то, что сам же и создает - вне всякой связи с реальностью? Вообще-то я не удивился бы, если бы это действительно было так.
Несомненно модели претендуют на некоторое отражение (по Ленину
) якобы реальности, хотя такое взаимоотношение остаётся шатким, фривольным и непредсказуемым

Является ли философия наукой 05 Май 2010 15:17 #66

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41653
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Крыс написал(а):
существует ли идеальный мир идей (по Платону) и без ученого, а появившийся вдруг ученый просто обнаруживает объекты в мире идей, а не создает их.
Есть такой Мир (Партия)!
Это всем знакомый, обычный материальный (вещественный или эфемерно-нелокальный по Шрёдингеру) мир нашего практического опыта

Является ли философия наукой 05 Май 2010 15:27 #67

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86533
  • Thank you received: 1310
  • Karma: 78
pirron написал(а):
То есть вы хотите сказать, что научные теории вообще никакого отношения не имеют к объективному миру? Что ученый изучает только то, что сам же и создает - вне всякой связи с реальностью?
Не совсем. Естественная научная теория содержит (должна содержать) некие аксиомы связывающие реальность и ее наблюдаемое ( тем или иным способом) отражение.
В отличие от теории математической, коей аксиомы данного типа не нужны.

Также модель содержит в себе аксиомы, касающиеся уже самого отражения безотносительно к реальности и его связи с моделью.

Если наблюдаемое отражение у независимых исследователей совпадает, то это считается хорошо и повышает веру в установленные аксиомы

Вот эксперименты ППГ может воспроизвести только сам ППГ, поэтому ППГ считает, что научный мир против него ополчился


Ежели находится бодрый исследователь, который ставит новый эксперимент, входящий в противоречие с системой аксиом, то теория перестраивается. Например появляются всякие кварки, суперструны и прочая хрень.
Опять же без всякой гарантии на достоверную связь с реальностью.



Отредактировано Vladimirovich (2010-05-05 19:29:30)
Каждому - своё.

Является ли философия наукой 05 Май 2010 16:49 #68

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
Serge_P написал(а):
И количество разных объяснений будет не меньше количества философов
Думаю, это в точности число сочетаний, если число философов целое и больше нуля.


Кстати, действительно, не припомню таких случаев чтобы философы пришли к общему согласию хоть по одному нетривиальному вопросу. Это еще один аргумент, почему ф. не является наукой

Является ли философия наукой 05 Май 2010 16:53 #69

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Например появляются всякие кварки, суперструны и прочая хрень.
Опять же без всякой гарантии на достоверную связь с реальностью.
Протестую! Кварки были еще до того как. Правда, был момент когда еще не было кварков. Склонен считать, что сами кварки - это лишь молекулы, а атомами являются их квантовые числа: странность, очарование и т.д. Т.е. шесть первоэлементов.

Является ли философия наукой 05 Май 2010 19:34 #70

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Странность, очарование... Неужели действительно есть такие первоэлементы?
ЗЫ. Какой все-таки бардак царит в естествознании! В этом смысле весьма почетно для философии, что она - не наука.

Является ли философия наукой 05 Май 2010 20:20 #71

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41653
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
pirron написал(а):
Странность, очарование... Неужели действительно есть такие первоэлементы?
Ну да, есть странные и очаровательные кварки, а ещё верхний и нижний кварки и ещё вставший и упавший/загнувшийся

Является ли философия наукой 05 Май 2010 20:41 #72

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Как и логика, наука всегда абстрагируется от всякого содержания познания. Вообще чистое наукоучение представляет собой логику, по большому счету. А всякие попытки в науке выковырнуть объект познания будут представлять из себя.. тщетными попытками )) Короче, напрасным трудом.
Что до философии - она базируется на совершенно иных принципах ))
Вроде уже где-то об этом говорилось.

Является ли философия наукой 05 Май 2010 20:53 #73

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41653
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
РAР написал(а):
наука всегда абстрагируется от всякого содержания познания.

А где и кто тогда не абстрагируются от содержания познания?

Является ли философия наукой 05 Май 2010 20:59 #74

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86533
  • Thank you received: 1310
  • Karma: 78
Хайдук написал(а):
РAР написал(а):
наука всегда абстрагируется от всякого содержания познания.
А где и кто тогда не абстрагируются от содержания познания?
Остается открытым еще один философский вопрос - абстрагируется ли истинное познание от науки

Каждому - своё.

Является ли философия наукой 05 Май 2010 22:01 #75

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26895
  • Thank you received: 184
  • Karma: 4
РAР написал(а):
Что до философии - она базируется на совершенно иных принципах
А вот на чем она базируется? ИМХО философия и болтология одно и тоже. Про Sokal Affair надеюсь все слышали?

Является ли философия наукой 05 Май 2010 23:13 #76

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Нет, есть конечно попытки сделать философию наукой, навязать, так сказать..
Такая болтология давно имеет определенное название - идеология.
Философия же, если проще сказать, это больше религия, где разрешена свобода думать, сомневаться. Для кого-то та же болтология, а для кого-то философия привлекает психологической потребностью. И это главная причина популярности.
Ну да, философия имеет личный характер, как наверно и любое искусство. Согласен с Шопенгауэром. Добавлю - это всегда потребность в поиске смысла и содержания!
/А как вы думали иначе, Хайдук?
Наука она как раз наоборот - абстрагируется от содержания. Матчасть надобно знать, хотя бы в объеме школьной программы ))
рs
Извиняюсь канеш, но больно уж вопрос о содержании Хайдука улыбнул
Уж поверьте, что количество погибших при научных испытаниях хиросим для самой науки (как таковой) - немножко пофиг..
В иронию Владимировича даже не вникал ))

Отредактировано РAР (2010-05-06 04:06:39)

Является ли философия наукой 06 Май 2010 00:04 #77

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41653
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Vladimirovich написал(а):
абстрагируется ли истинное познание от науки
К Божественному ли тяготеете, ув. Vladimirovich?

Является ли философия наукой 06 Май 2010 00:10 #78

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41653
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
РAР написал(а):
философия всегда имеет личный характер, как наверно и любое искусство. Это всегда потребность в поиске смысла и содержания!... Наука она как раз наоборот - абстрагируется от содержания
В чем заключаются смысл и содержание по Вашему, РАР?

Является ли философия наукой 06 Май 2010 04:19 #79

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26895
  • Thank you received: 184
  • Karma: 4
Наша жизнь, если очень грубо, есть просто продукт метаболизма нуклеиновых кислот, какие тут могут быть смысл и содержание?

Является ли философия наукой 06 Май 2010 07:40 #80

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Что такое категория содержание?
Сам термин ввел еще Гегель (который, кстати, и указывал на полное совпадение содержаний религии и философии)
Хотя ещё Платон с Аристотелем отмечали, что всё воспринимаемое мы делим на форму и содержание (материю)
Объяснять отличия научного формализма той же математики от вечных вопросов философии? (для чего всё это и тд) ...
Думаю, что не стоит ))
Хотя на пальцах можно попробовать.
Например, понятие дуб более содержательно, чем понятие дерево, тк в описании понятия дуб будет обязательно понятие дерево, а для описания понятия дерево понятие дуб не обязательно.
Если и это непонятно, то сорри, Хайдук, извиняйте.
До кислот нет вапще никакого интереса.

Отредактировано РAР (2010-05-06 11:46:06)

Является ли философия наукой 06 Май 2010 07:44 #81

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86533
  • Thank you received: 1310
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Например, понятие дуб более содержательно, чем понятие дерево, тк в описании понятия дуб будет обязательно понятие дерево, ...
А вот и неправда Ваша

Дубы - они разные бывают

Каждому - своё.

Является ли философия наукой 06 Май 2010 07:50 #82

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Мелкотроллевидные дубы тоже как-то не интересны, хотя и согласен, существуют.

Является ли философия наукой 06 Май 2010 07:50 #83

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Дубы - они разные бывают
А если дуб как дерево, родишься баобабом?

Является ли философия наукой 06 Май 2010 07:51 #84

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
РAР написал(а):
Содержание философии и религии совпадает. Это ещё Гегель отметил
Гегель не мог этого не отметить, поскольку иначе лишился бы кафедры. Вспомните обстановочку, в которой находились тогда философы. Канту запрещали публиковать свои произведения и едва не выгнали из университета. Фихте пережил шумный скандал в связи с обвинением его в атеизме. Так что Гегелю, претендовавшему на статус государственного философа, ничего другого не оставалось, как утверждать, что его философия отличается от протестантизма только по форме. И всячески корректировать свою философию в этом направлении...

Является ли философия наукой 06 Май 2010 07:52 #85

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
PP написал(а):
Наша жизнь, если очень грубо, есть просто продукт метаболизма нуклеиновых кислот, какие тут могут быть смысл и содержание
Это философский тезис, PP.

Является ли философия наукой 06 Май 2010 07:54 #86

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86533
  • Thank you received: 1310
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Мелкотроллевидные дубы тоже как-то не интересны, хотя и согласен, существуют.
Эта Ваша фраза, РАР, напоминает бессмертное - Cogito, ergo sum
Каждому - своё.

Является ли философия наукой 06 Май 2010 08:03 #87

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Владимирович, мне ваши посты напоминают нашумевшую в своё время рекламу колбасных консервов Sрам.. Ну так что из этого? ))

Является ли философия наукой 06 Май 2010 08:07 #88

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86533
  • Thank you received: 1310
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Владимирович, мне ваши посты напоминают нашумевшую в своё время рекламу колбасных консервов Sрам.
Да Вы гурман, РАР

Каждому - своё.

Является ли философия наукой 06 Май 2010 08:29 #89

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Пиррон, насчет Гегеля вы не точны. Гегель ставил религию выше философии, это да. Но какое это имеет отношение к вопросу о содержании??...
Фихте, тот да, подвергался обвинениям в атеизме. По недомыслию наверно, здесь согласен. Хотя.. он как раз свою философию делал какбы наукоучением и во многих выводах был несостоятельным идеологом, номинально являясь учеником Канта. Всё же это другое. У Канта философия лишь поправка к здравому смыслу и это цельная и законченная система.


Отредактировано РAР (2010-05-06 12:53:29)

Является ли философия наукой 07 Май 2010 02:09 #90

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41653
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Объяснять отличия научного формализма той же математики от вечных вопросов философии? (для чего всё это и тд) ... Думаю, что не стоит ))
А Вы все-таки попробуйте на пальцах, РАР, может и поменяте своё мнение под нажимом обстоятельств или мной
. Чтобы хоть как-то помочь Вам скажу, что математика далека от формализма как отсюда до звёзд, её абстракции локальности, отделимости/прерывности и (инфинитезимального, бесконечно-малого) смещения/изменения и глобальной/нелокальной целостности/непрерывности суть самые фундаментальные составляющие как объективного мира/бытия, так и нашего мышления, того познающего


РAР написал(а):
понятие дуб более содержательно, чем понятие дерево, тк в описании понятия дуб будет обязательно понятие дерево, а для описания понятия дерево понятие дуб не обязательно.
Здрасьте - об этом ещё Гегель глаголил, см. диалектику абстрактного (дерева) и конкретного (дуба)


РAР написал(а):
Если и это непонятно, то сорри, Хайдук, извиняйте.
Надеюсь, уже почувствовали, что подобная ирония в Вашем положении как-бы не к месту и отдаёт скорее недостаточной информированностью


А по существу так и не поняли в чем, if any, по Вашему заключаются смысл и содержание, РАР?

Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум