В ответ на это

чет я слабо узнаю себя в гриме, да и сакральный смысл фейковой радиограммы тоже не могу словить из-за кусочности приведенного институционального дискурса. но в будущем вас за подобный лихой пранк с упоминанием неугодных могут обрезать и второй раз - я заметил, что у арта, как у застоявшегося хирурга, при виде скальпеля руки часто начинают неестественно дрожать по любому некошерному поводу, а ненастоенное чю испаряется аки выдохшийся арарат из бокала. так шо не советую...
но не будем тут офтопить. давайте за знание остепененного кота лучше. пока не пришел хайдук и не положил на все своего гегеля

Тут нужно уточнить вопрос. Потому что как и где физически лежит информация о котах вообще и конкретно пушкинском не знает никто. По идее она должна одновременно находиться в тысячах мест и с миллионами других должна быть связана. Зрительные, звуковые, тактильные идентификаторы на нижнему уровне, информация о весе, размерах, физиологических особенностях и понятия об типичном поведении на более высоком, текстовые (на разных языках), эмоциональные и литературные ассоциации на следующем - все они у каждого объединены в единое целое знание. Которое уже является частью каждого из нас и которое уже просто невозможно от нас отделить. И если Вы забудете даже такую маленькую деталь, что снес этот самый кот в Торгсин, это уже повод проконсультироваться с невропатологом. А если потянуть кота не за усы, а за хвост, то упоминание слова "мемуар" в единственном числе мгновенно выдаст рифму "про татар".

BillyBones wrote: rudolf wrote: ну вот, пришел и положил: знание такое слишком субъективным, что ли, шатким и ненадёжным мерещится; сам от математики к гегелю приплыл: думаю, что чела тотальное недалеко было от нелокальности квантовой парадигмы...

не, это как-то туманно все и не совсем об этом. я не о физической сути и записи информации, не ее "вещественном" выражении для идентификаторов и влиянии на психологическую устойчивость. речь о сути, содержании знания в каком-то выдуманном творческом произведении. в чем оно состоит? знакосочетание есть, непротивречие в человеческой аксиоматической базе есть, знания не могу усмотреть. может плохо смотрю...

В случае пушкинского кота у нас появляются проблемы с верификацией отображения виртуального его образа, который наверно может быть с трудом формализован, на нашу грешную реальность
То бишь проблемы с вышеупомянутым гомоморфизмом.

Отчего он становится таким чеширским знанием, знанием Шредингера...

Знание о людях, о их психологии. "Изучать жизнь в реале и изучать жизнь по произведениям Толстого - без разницы"(Леонтьев).
+ :
niktoinikak.livejournal.com/45578.html

В чем состоит знание такого абсолютно выдуманного человеческим разумом объекта (или структуры) как тензор?
Разве что в его взаимосвязях с другими такими же объектами?
И в этом смысле он, по большому счёту, не сильно отличается от кота, просто компактней упакован. )
Личность, вообще говоря, состоит из подобного рода взаимопереплетенных и взаимопроникающих "знаний",как кот и тензор.

А художественный образ кота можно, наверное, извлечь из шредингеровской коробки таким экспериментом:
- Подключаем испытуемого к приборам, улавливающим реакции - организма вообще или мозга в частности - и показываем картинки, соответствующие персонажам, одновременно цитируя вслух части, о них повествующие.
Уверен, что если на "и ходит кот ученый",показать кота в сапогах, или на "мышей не ловит" - охотящуюся кошку, или на "киска моей подруги" - драного черного кота, это вызовет резкое возмущение, которое можно будет засечь на индикаторах

BillyBones wrote: А зачем вообще нужны знания?

Они порождают скорбь. А та, в свою очередь, иногда отлично заходит под кальвадос.

Под кальвадос заходит и радость, что обычно гораздо приятнее

Абсент, зелёный, как унылая тоска, освежает жилки творчества и тянет на философию.
Да-да! Размеренно, с гордым восхищением, философствовать о бренности бытия, сидя за наспех вытертым грязным столиком в душном, шумном трактире - это целая наука!

Grigoriy wrote: С удовольствием прочитал тамНо отмечу, что там только 2 пункта доброжизненных:
1. Показ...
2.Передача...
Но чтобы их реализовать, то по ЛЮБОЙ логике (абстрактно-научной, жж-жизненно-железобетонной, ВВ- вездесущего вождизма), как говорил Кот Матроскин, для того чтобы показать и передать хоть что-то ОЧЕВИДНОЕ, нужное,доброе сначала его надо
купить (найти готовое), создать (по подобию или новое), поверить (в созданное, осознанное) и т.п.

В любом случае Черный КОТ (с тензором или консервной банкой у хвоста, подаренный Далай Ламой Брежневу (приносящий добро) или перебегающий дорогу, независимо от того
знаем ли мы или не знаем его ОБОЗНАЧЕНИЕ, руководствуемся ли или игнорируем его НАЗНАЧЕНИЕ, осознаем или нет ЕГО значение в личной жизни или/и для региона и землян, для одного человека имеет смысл в смысле КрКр= тот, который мы сами ему и придаем.
Любой, философский (абстрактный). жизненно-важный (объективный) или морально-чувственный (социальный) вопрос или/и ответ, всегда предполагается ТАКОЙ КАК НАДО (по парадигмам, по жизни, по - каждому свое).
З павагай да неабыякавых1. тут опять важно определение, приЗНАНИЕ (формально, конвенциально, богоугодно) понятие "знания".
2. осоЗНАНИЕ всех составляющих, составных, привлекательных частей ЕГО.
3. И тогда наверняка, будь то коты иль облака, иль не кузнечик со своею скрипкой...
на любой вопрос типа Зачем и почему, когда или кому, хочу иль не хочу, но ТАКИ пойму. А кому или/и если это
не по нраву, то всегда пожалуйста, найдутся очередные ГРАБЛИ (научные, законные, во славу веры и отечества).
ЗЫ. Во главе предложения по разработке проигнорированной книги (учебника, ЗНАНИЕ, прошлое, настоящее, будущее, в фонд Сораса) в прошлом веке, в пробной главе в примере параграфа ОПРЕДЕЛЕНИЯ написал ныне существующую систему определений, от рекурсивного до контекстного (от формально-абстрактного, до известного НАУЧНОГО: если 1000 раз скажут ЧТО НАДО, то я зачирикаю или/и захрюкаю). (Выбачайце, пора на дачу-огород, кормить живность, что тут в САРАЙЧИКЕ воду пьют из обледеневшего ведра ДРУЖНО)

В понятии понятия знания продолжаю настаивать на соединении, как основы.

Мы знаем интересующее нас в этом разговоре свойство кальвадоса, потому что соединялись с ним.

Как говорил Конфуций...

Каждое соединение со знанием тоже попадает, но попасть в один и тот же центр круга могут не только лишь все

в позапрошлом году занесло меня на родину кальвадоса, а именно в онфлер. ну и довиль ессно, сапоги в ла-манше замочить. нашел фирменный магазинчик кальвадоса, ну и прикупился чем-то непонятно приглянувшимся и средним по цене, ибо в марках и фирмах не разбираюсь, а их там были сотни натурально. спрашивать продавца о вкусах, да еще и на нормандском наречии (помятуя о почтальоне из фильма "бобро пожаловать") я не решился, да и безполезно - где вкусы нормандцев и где наши...
в общем довез, распочали с друзьями, поморгали, глядя друг на друга и ища поддержки в непонятном чувстве, допили и остались недовольны постановкой винодельческого дела в дружественном диком уголке. самогон из сидра качественный, но на сибирскую душу не ложится. думаю, дело в климате. ибо так же не легли в резконтинетальной полосе в свое время узо и граппа. хотя все шли на ура там. это к вопросу о преодолении чувств скорби и радости в условиях тайги. тут все тоньше и смотреть надо шырше.

зы. хотя, если уж до конца быть честным, то я бы не отказался еще. все-таки его яблочный настрой более позитивный (соглашусь с репликой ув владимировича о радости в качестве закуси к нему), нежели таежный первач. главное, что бы вокруг был именно рыбацкий залив онфлера или децкий радостный перезвон от найденных ракушек во время отлива в курортном довиле. но опять же много не зайдет в отличие от. что возможно и хорошо)))

Vladimirovich wrote: Тут можно вспомнить начало дискуссии - то заявление имярека, которое возмутило Григория. Имярек говорит, что считает знанием любое высказывание, которое может быть истинным или ложным. Имярек немного напутал: такое высказывание может стать научным знанием, если подтвердится его истинность. Высказывание Пушкина о коте не может быть ни истинным, ни ложным в научном смысле этих слов. Это вымысел, претендующий именно на статус вымысла. Но "вымысел не есть обман", как пропел однажды Окуджава, повторяя идею Гете . Вымысел может содержать даже значительно больше информации о людях и мире, в котором они обитают, чем достоверное сообщение о каком-то историческом событии. Но тут меня уже тянет использовать понятие "художественная модель реальности", а Григорий назвал меня в свое время на чесспро дураком, когда я попытался высказать что-то подобное. Так что я не буду рисковать. Скажу только, что если бы я использовал такое понятие, то упомянул бы о принципиальной многозначности такого рода "модели" ( в отличие от однозначности научной модели). Тут я, собственно, уже не собственные мысли высказываю, а с трудом вспоминаю то, что я вычитал когда-то у Лотмана. Григорий должен в этом лучше разбираться, поскольку Лотман в своей книге ссылается на неизвестные мне труды Колмогорова - и, скорее всего, понимает их упрощенно, не вникая в подробности ( Григорий в той дискуссии, где он назвал меня дураком, цитировал Колмогорова гораздо точней, чем Лотман).

.Pirron. wrote:
Вы, Пиррон, так и не прониклись истинно научным подходом.
Знание не обладает ни истинностью, ни ложностью.

Знание есть только непротиворечивость в данной системе аксиом (со схемами, блекджеком...)
Гомоморфизм математического знания на реальность поверяется экспериментом. Но и это знание, даже поверенное, не становится истиной.

Самый наш классический пример - это Пятый Постулат Евклида.
Множество математиков тщились его доказать исходя из всех остальных Постулатов.
И у них не получилось. Отсюда был сделан вывод, что это аксиома.
А Аксиома может быть легко отрицаема. Это лишь рождает новую теорию, не более того.

Поэтому, в нашей Вселенной могут быть места, где истинна Геометрия Лобачевского
А где-то истинна геометрия Евклида.

Истинность здесь есть лишь соответствие эксперименту.
Знание тут - знаиние исходного базиса
И Истина тут глубоко вторична и зависит от.

Знание одно. Истины разные.

Это на вас, Владимирович, математика так влияет, Бурбаки эти проклятые. В математике, как и в формальной логике, действуют только законы тождества и противоречия. Если они соблюдены, то все в порядке. Высказывание "луна сделана из зеленого сыра" логически корректно, поскольку в нем нет внутреннего противоречия. И если во всем тексте автор постоянно исходит из того, что луна сделана именно из зеленого сыра, то и закон тождества тоже соблюден. Но если естествоиспытатель желает узнать, условно говоря, сколько ног у шестиногого шестинога, то ему мало написать такой текст, в котором у шестиногого шестинога постоянно будет шесть ног. Нет, ему надо этого шестинога найти и посчитать, сколько у него ног. То есть тут все дело именно в гомоморфизме, а не в законах тождества и противоречия. Правда, если копать глубже, то даже самый точный подсчет ног у шестиногого шестинога не является знанием, о чем во все времена говорили скептики . То есть мы вообще можем стремиться только к такой вере, которая обладает высокой степенью вероятности, и ничего не можем достоверно знать. Но от этих рассуждений скептиков естествознание абстрагируется в своих исследованиях - и правильно делает, поскольку они для этих исследований не имеют значения.

.Pirron. wrote: Вот видите, Пиррон, Вы мыслите по философски, опуская всю предыдущую систему аксиом.
Это ж огромная работа, выстроить непротиворечивый аксиоматический базис.

Что такое луна, что такое зеленый, что такое сыр....
Что такое сделан, в конце концов.

Вот в этом и есть разница болтофилософии от реального Знания

А так то, по философски, все просто

Да и предыдущую систему аксиом, если гомоморфизм нам неважен, мы можем без труда сделать такой, что высказывание "луна сделана из зеленого сыра" в данной системе аксиом будет верным. И в этом не будет, Владимирович, ничего похожего на знание.

.Pirron. wrote: Разумеется, Пиррон, разумеется.
В этом и есть сермяжная правда.

Система аксиом может быть любая, а за ней и произведенные теоремы.
Но!!!
Теоремы то уже никакому изменению после не подлежат. Они есть знаковый продукт исходной бражки...

Многие придурки типа Впитера потом прибегают и говорят, давайте сделаем 2+2=5
А вот и **Й, отвечаем мы. Это как вынуть пятый этаж из здания, чтобы шестой потом не обрушил весь низ.

И вот как только мы увидим, что теорема на наш реальный мир никак не ложится, то исходный гомоморфизм идет на***, простите за мой французский.

Что не отменяет возможности использования исходного базиса где-нибудь на Сириусе.
И там, может быть, зеленый сыр будет очень даже актуален.

rudolf wrote: Grigoriy wrote:
Григорий nailed it, застукал знание Билли перфектно, нипадеццки!

Прошу всех присутствующих принять участие в опросе

niktoinikak.livejournal.com/2131106.html

Посты анонимов в моём журнале возможны, регистрации не требуется, так что препятствий нет.

Френду ондри о великой важности Принципа Поппера для науки вообще и физики в частности. Разговор в ФБ Михаила Кацнельсона.

Я уже раньше неоднократно различным тт пытался обьяснить что важность оного ПринсИпа примерно равна нулю,

www.livejournal.com/rsearch?q=%D0%9F%D0%...4749&searchArea=post

но я человек, в отличие от Михаила, неавторитетный, а здравый смысл товарищам в данном случае не указ Кроме того, его выступление гораздо подробней, связней и ясней чем мои разьяснения.

www.facebook.com/mikhail.katsnelson.1/posts/1862187460620830

Mikhail Katsnelson
17h ·
«Что можно, а что нельзя наблюдать, зависит от теории, которой вы пользуетесь» (Эйнштейн, приведено Гейзенбергом в «Физике и философии»).
Иногда забываешь, до какой степени «неученые любители наук» (это еще ладно, ученые тоже) склонны игнорировать непрямой характер практически всех современных экспериментов. Картинка в условных цветах, построенная компьютером на основе сложных вычислений, воспринимается как прямое отражение «реальности». Охренеть.
Знаменитая структура ДНК, например - результат «рентгеноструктурного анализа», в который засунута чуть не половина современной физики и изрядный кусок математики (математики, правда, не очень современной, девятнадцатый век). Вне этого контекста она просто не существует.
Мой самый любимый пример - утверждение, что «сканирующий туннельный микроскоп (СТМ) позволяет наблюдать индивидуальные атомы». Ну, ОК. Тогда объясните, почему в графите четко видны атомные слои, образующие треугольную решетку, в то время как из рентгеноструктурного анализа мы «знаем» (ггг), что решетка там шестиугольная. При этом, графит «состоит» из слоев графена, а в одном слое графена СТМ четко «видит» именно шестиугольную решетку.
Я могу объяснить. Но я и не говорю про какие-то мистические «факты».
Никаких «фактов» в физике (и, вероятно, в науке вообще) _нет_. Проверке подлежит _только_ картина мира в целом.
И после этого еще болтают о какой-то там «фальсификации». Давайте, расскажите мне про СТМ изображения графена и графита, тогда, может быть, и разговор о фальсификации получится. Но не раньше.

Alexander Polejaev
Я кстати не понимаю откуда такой сыр-бор про фальсификацию, её Поппер разрабатывал не как критерий научности, а как критерий НЕнаучности. Если теория нефальсифицируема, то она не научна, обратное, очевидно, не верно. Ну и пусть кому ненаучное интереснее научного носятся с этой линейкой и прикладывают её к любому многочлену, чего ученым-то переживать? Мы, если что, про свои теории завсегда отбрешемся, благо кому линейка интереснее того, что она измеряет, не особо и понимают содержание того, к чему прикладывают.
·
Mikhail Katsnelson
Даже и как критерий не_научности - я не очень уверен про универсальную применимость. Скажем, интерпретации квантовой механики не фальсифицируемы (нельзя _экспериментально отличить копенгагенскую интерпретацию от многомировой, да и со «скрытыми параметрами», «неравенствами Белла» и т.п. все очень непросто). Для меня это - важнейшая часть науки, потому что цель науки - понимание. А шат-ап-энд-калькюлейтщики считают по другому, ну и хрен с ними. Пусть целуются со своим Поппером.

Mikhail Katsnelson
Ну и, конечно, никаких разумных надежд на фальсифицируемость квантовой гравитации тоже нет. И что, не считать это наукой? Ну… можно, но явно не соответствует стандартному словоупотреблению.

Alexander Polejaev
Михаил Кацнельсон а что, есть живые люди, которые ставят под сомнение научность квантовой гравитации по причине нефальсифицируемости? Не видел таких. Я к тому, что фальсифицируемость придумана философами для борьбы с марксистами и фрейдистами, не видел… See More

Mikhail Katsnelson
Наверно, есть. И со струнами тоже проблема: экспериментов не делают? Теоремы не доказывают? Значит, ничего по-настоящему не проверяется. Значит, не наука. Так многие считают, лет десять назад и я так считал. Потом изменил свое мнение.

Витя Чемоданов
, наука или не наука - это зависит от того, подаёт ли социуму некоторая область знания технологию конверсии чего-либо в энергию, и каков КПД данной конверсионной машины. История, например, не наука, ибо она не подаёт социумам энергию,… See More

Levan Chotorlishvili
Научность квантовой гравитации ставят под сомнением теоретики из смежных областей. В своей книге Биррелл Девис пишут, что их коллеги занимающийся квантовой теории поля, не признают квантовую гравитацию. Ширков нам сказал что не пр… See More

Alexander Polejaev
На мой скромный взгляд - наука, это в первую очередь область деятельности человека, и как всякая такая деятельность, плохо поддается формализации. Наука не наука, искусство не искусство, религия не религия. А главное, эта формализация ничего, в общем-т… See More
· Reply · See Translation · 4h
Artashes Hakopian
Кстати, простой непротиворечивости для того, чтобы сказать, что теория годная, недостаточно. Нужно еще, чтобы она обладала 1) релятивно-корреспондентской истинностью (могла наблюдать постулируемые ею сущности) и 2) мощностью не ниж… See More

Mikhail Katsnelson
С этим я, конечно, согласен

Alexander Polejaev
что такое наблюдать сущности?

Artashes Hakopian
Александр Полежаев Выделить из неструктурированной совокупности мира, обозначить референт...

Levan Chotorlishvili
"наблюдать постулируемые ею сущности" - тогда мы опять возвращаемся к суперсимметрии и теории струн где нету наблюдения. Я уже не говорю о том что было уже сказано цитата: "Иногда забываешь, до какой степени «неученые любители наук»… See More

Alexander Polejaev
зачем так сложно, математику всю сразу нафиг из наук, треугольник тоже наблюдать невозможно, не говоря уже про производную. Давайте просто суперструнщиков из физиков выпишем и в математики запишем, и всё, проблема решена! Будут люд… See More

Artashes Hakopian
"Непрямой", собственно, референцией обладают любые универсалии, "белизна", например.... Но это ведь не делает употребление этого слова беспредметным и бессмысленным.

Artashes Hakopian
Другой вопрос, готовы ли вы включить ее в свою онтологию, не нарушает ли оно непротиворечивость вашей теории мира

К сказанному Михаилом только добавлю, что "картинка в условных цветах", построенная нашим мозгом на основе изображения на сетчатке и предыдущего опыта также имеет весьма отдалённое отношение к "реальности". Товарищи, изображающие из себя философов эту простейшую и очевиднейшую вещь не понимают.

нашим мозгом

Grigoriy wrote: А кто эти товарищи, изображающие из себя философов, Григорий, кого вы имеете в виду?