Конкретно я среагировал на обсуждение у френда гигномая:
gignomai.livejournal.com/1173850.html
Это как видите 10-ый пост в "дискусссии"(а есть и "подведение итогов") в которую я по глупости влез(и получил по шапке).
Можно вспомнить и это:
niktoinikak.livejournal.com/2020984.html

Grigoriy wrote: а последняя кто такая?

Мне бы не хотелось принимать участие в дискуссии на эту тему. Что это такое каждый имеет своё представление, точно определить это невозможно, доказывать что я умный, а все со мной несогласные дураки - что обычно является целью и содержанием подобных дискуссий - мне не хочется (в частности, я несогласен с обоими тезисами, но это даже и неважно).

Grigoriy wrote: С Энгельсом и Каутским (с)

Grigoriy wrote: вопрос весьма щекотливый и тонкий, конечно, тем паче с прошлого года, www.quantamagazine.org/a-new-theorem-map...um-physics-20201203/

мат. реальность у матемАтиков-платОников тоже мутная, недаром в армии стал ... гегельянцем

Вообще вся эта история с попперовской "фальсификацией" началась во время модной тогда борьбы с "метафизикой". В первоначальном, самом радикальном варианте утверждалось, что высказывания, которые нельзя верифицировать, не имеют смысла. То есть, например, высказывание "Бог существует" не ложно, как думают атеисты, и не истинно, как думают верующие, а бессмысленно ( вроде высказывания "баробабс существует"). Потом теория стала менее радикальной: утверждалось, что такого рода высказывания не бессмысленны, но ненаучны. Потом и этот вариант смягчили и возможность верификации заменили возможностью фальсификации ( то есть теоретически должны существовать такие условия, при которых теория будет опровергнута). Но если и этот критерий, как утверждают участники дискуссии, в современной физике часто не соблюдается, то чем такие физикалистские теории отличаются к лучшему от теорий метафизических? Разум, предоставленный самому себе, неизбежно начнет громоздить воздушные замки, одну неподтвержденную гипотезу обосновывая другой неподтвержденной гипотезой, которая тоже будет опираться на неподтвержденную гипотезу и т.д.

куда пропал ув. рудольф?

Пиррон, Михаил там сразу обьясняет: предметом проверки является вся картина мира.

С точки зрения истинной науки (которую я имею честь представлять ) принцип Поппера не имеет особого смысла.
Соотношения первого рода могут быть любыми - баробабс это блабла
Если же соотношение второго рода непротиворечиво с аксиоматическим базисом и это доказуемо, то очевидно оно научно.
Если недоказуемо, то либо мы кладем его в базис, либо кладем его отрицание. Что из двух научно, известно только Господу

Grigoriy wrote:
это верно, Пиррон, "опытная" проверка сегодня это очень громоздкое, сложное и опосредованное дело, очень и очень многому нужно чуть ли не магически совпасть, подойти как ... трусы жопе

Самоочевидное Я уже ненаучно.

Я сложное, мат. понятия проще/строже.

Небольшая коллекция цитат известной гниды Лосева.

"Во-вторых, общей особенностью современной математической аксиоматики является ее формалистический и антидиалектический характер. Выставляется ряд аксиом; и — неизвестно, почему, собственно, взяты эти аксиомы, а не другие и откуда можно почерпнуть гарантию полноты этого списка аксиом. Такая беспомощность вполне характерна, напр., для знаменитого Гильберта, которого математики почему-то особенно превозносят именно в этом отношении. Мы читаем его перечисление аксиом и — совершенно не знаем, откуда он их получил, как он к ним логически пришел и действительно ли все аксиомы тут перечислены. Ведь система аксиом должна быть такова, чтобы была действительно ясна ее полнота и логическая завершенность. У Гильберта же мы можем в крайнем случае сказать только то, что каждая из данных аксиом имеет в математике действительное значение, но совсем не можем сказать, что тут исчерпана вся аксиоматика, и не знаем, где гарантия ее логической законченности.
Аксиоматика, стало быть, должна ясно показать логическое, смысловое происхождение всех аксиом, чтобы мы были уверены в ее полноте и обоснованности. Тут не может быть простого и наивного описания аксиом, какое мы находим у Гильберта. Должна быть четкая их диалектическая дедукция, обоснованная как на общенаучной диалектике, так и на смысловом содержании самого понятия числа. Тут не может быть никакой случайности,
никакого наивного описательства. Существо математической аксиоматики должно быть выявлено со всей логической последовательностью и строгой систематикой."


"Мало того, существует термин «упорядоченное множество» и даже «вполне упорядоченное множество», хотя тут же существует утверждение,
что всякое множество можно представить как вполне упорядоченное множество. Это обычная неясность у математиков, подавляющее большинство которых совершенно не имеет никакой логической школы ума".

"высказывая что бы то ни было о множестве, нужно помнить, что множество (в
особенности конечное) только и отличается от обыкновенного арифметического числа идеей инобытийно числового полагания. "

"Итак, теоретики множества ошибаются, когда думают, что множество можно определить вне категории
инобытийно-числового гипостазирования. Они ошибаются тут точно так же, как и тогда, когда думают, что
возможно какое-то множество вообще и что не всякое
множество может быть мыслимо вполне упорядоченно.
С точки зрения беспристрастной логики, т. е. для чистой
мысли, только и может существовать вполне упорядоченное множество, и никакое другое".

"Множество есть число, возвратившееся из инобытия к самому себе. Арифметическое число есть просто число. "
" В арифметическом числе акт полагания равносилен акту смыслового различия. В геометрической же совокупности акт полагания еще ничего не значит как
смысловое полагание. Это и есть признак того, что число перешло в свое инобытие. Оно расползается тут по актам своего полагания, но это совершенно не касается его смысловой разделенности, которая или прямо отсутствует (как в континууме), или обладает актами инобытийной связанности упомянутых актов (как во всякой геометрической фигуре). "

" Множество арифметично, ибо вся его математическая судьба разыгрывается в чисто числовой сфере, и тут нет и помина о каком-нибудь пространстве. С другой стороны, множество есть всегда инобытийное полагание, откуда образуется и упорядоченность, т. е. некая фигурность, а это уже заставляет вспомнить о геометрии. Откуда получается фигурность в экстенсивном числе? Она получается из того, что акты полагания различным образом расставлены."

Какую муйню Вы только не читаете, Григорий

Т е Вы считаете, что что множество можно определить вне категории
инобытийно-числового гипостазирования? Но можно ли Вас тогда назвать истинно православным математиком?! И вообще, православным учёным?! Закрадываются сомнения ...

А что все это вообще означает, Григорий? Честно говоря, я не смог найти в этом тексте никакого смысла, словно он написан китайскими иероглифами. Откуда взята эта цитата - может, из какого-нибудь рассуждения о пифагорейцах или о чем-нибудь в этом роде?

Это из громадного(800 страниц) тома Лосева "Диалектические основы математики". Я тут жалея коллег поместил далеко не все шедевры.
Буду признателен если Вы посмотрите
niktoinikak.livejournal.com/2167521.html
niktoinikak.livejournal.com/2166152.html
и скажете своё мнение о сём Титане и егоных Откровениях и Постижениях.
Егоная супруга характеризует их так: " Вместо рекламы и декларации, вместо ничего не говорящих манифестов Лосев бросается прямо в математическое море; и теперь можно уже реально судить, плавает ли диалектик в этом море и как плавает. "

Grigoriy wrote: Григорий, Вы уже перестали пить коньяк по утрам?

.Pirron. wrote: Первые два абзаца (про Гильберта и вполне упорядоченное множество) это в общем осмысленные тезисы, являющиеся при этом совершенной дурью с математической точки зрения.
Это примерно как вопить, что теорема Пифагора неверна, потому что Земля круглая...

А вот дальше Лосев явно пьет по утрам и атнють не коньяк

точнее было бы спросить - тонет ли диалектика в воде или таки держытца?

rudolf wrote: Вот это хороший вопрос...
Я бы сказал Основной Вопрос философии Лосева

Вы, Григорий, очень нелицеприятно высказываетесь о жене Лосева, а она, в общем, правильно охарактеризовала его деятельность: "И в течение
многих лет у него не было иной радости, как бесконечно
нагромождать одну категорию за другой, разлагая на них
все самое сложное, самое глубокое, самое невыразимое. " Только она, повинуясь супружескому долгу ( в идеальном смысле этого слова) этим занятием восхищается, а мне это представляется кратчайшим путем в то пространство, где бушует пурга как таковая. Это больше похоже на какую-то патологию, чем на интеллектуальную одаренность: заклинило человека - и вот он разлагает, разлагает, разлагает, громоздит, громоздит, громоздит... Ну, да и бог с ним: если кому-то подобная деятельность нравится, то и пусть копается в этих бесконечных нагромождениях. Хотя я бы на месте такого человека, если уж у него имеются подобные пристрастия и предпочтения, занялся бы изучением средневековой схоластики - это, по крайней мере, важная часть человеческой культуры, да и "диалектики" в ней все-таки поменьше, чем у Лосева.

Ну, он примерно этим и занимался, только не средневековой философией, а античной, и сделал ценную работу(имхо). Во всяком случае, мне его комметарии к Платону были весьма полезны.

тов. Маркс (тот же Карл) был единственным, кто как-то чувствовал и понимал диалектику Гегеля, остальные были жалкими эпигонами и стукачами

Между прочим, Григорий нехороший человек и не хочет объяснять общественности, в чем бредятина Лосева касательно "вполне упорядоченности".
Это нехорошо, Григорий

Так вот, Пиррон, это действительно не очень удачный термин в математике, по крайней мере в русской версии.
Но слова все правильные. В отличие от содержания...
Математически у Лосева это настолько дивный и вонючий понос маразма, что реакция трепетного и хрупкого Григория в этот раз даже понятна.


Если Вам, Пиррон, будет интересно, а вредный Григорий будет лениться, я попробую на русском языке в меру своих сил объяснить, в чем кроется лосевский идиотизм и где этот диалектик плавает в данном вопросе.
На самом деле это не очень тривиально, как ни странно.

Вполне тривиально. Упорядоченность - некая структура на множестве - именно, когда для некоторых пар его элементов мы можем сказать что один из них больше другого. Полная упорядоченность - когда в любом подмножестве есть наименьший элемент. Придурок не знает и знать не хочет, о чём речь идёт, у него какие-то свои ассоциации, о которых он и вещает. Имеет право. Имел бы, если бы при этом он не претендовал на разьяснение математических понятий. Но у ублюдка всегда и везде вместо мыслей - игра словами, и гадина свою игру словами рекламирует как Мысли. А твари вроде отcтавного клоповника Троицкого и блядей жёнушек впадают в оргазм.

Grigoriy wrote: Не педагог Вы, Григорий

Вы имеете в виду, Владимирович, что Григорий разъяснил этот вопрос недостаточно подробно и обстоятельно - или что выразил свои мысли в несколько грубоватой форме? Если верно первое, то интересно было бы услышать и ваши разъяснения.

Vladimirovich wrote: Представляю (смутно) ответ в таком стиле на вопрос типа могут ли быть упорядочены ряды (в т.ч. знакопеременные)...
З павагай да неабыякавых
Запомнилось:...считает, считает, считает...

Ну вот, возьмём, к примеру, пивнушку-забегайловку, в которой обсуждают вопросы философии несколько закадычных друганов.
У Васька больше всех рублей в кармане, поэтому он щедро угощает Геннадия, у которого жена отобрала всю получку.
Петюня больше всех ужрался, и давно лежит мордой в салате. А Толян держится бодрячком, двухметровая шпала, самый высокий из компании. Но для того, чтобы упасть мордой в салат, Толяну нужно в три раза больше бухла, чем Петюне.

Вывод: имеем дело с комплексом. Тут аж три критерия один больше другого.Обязательно в единственном числе, или может быть несколько ?