wpiter wrote: Вам неоднократно было показано, что существуют аксиомы противоречащие друг другу.
А значит в лучшем случае только одна из них может иметь отношение к реальности. В лучшем... А может и ни одной вовсе.
( Вы на это никогда ничего не отвечали. Нечего Вам возразить потому что. Только свои мантры повторяете. )

Математика всего лишь говорит - если так, то будет так, а если так, то по другому.
Математика умеет предсказывать. А Вы нет.
Пока Вы этого не понимаете, Вы обречены на глупости.

P.S. Философия же ничего не говорит, а только брешет попусту.

P.P.S.wpiter wrote:
Глупости. Вовсе не "любую". И не "опровергнуть".
Вы даже этого не знаете и не понимаете. За годы занятия своей "философией"....
А туда же... Математику опровергать... Неуч Вы, Впитер, как правильно говорит ув.Хайдук.
С голой задницей на шашки лезете...
А будете читать много Вики и всяких альтернативных придурков, никогда ничего не поймете.

Собственно, в рамках философии попытки отменить или "снять" фундаментальные законы, на которых основана математика, предпринимались неоднократно. Законы противоречия и тождества "снимаются". например, в логике Гегеля( которую впоследствии назвали "диалектической"). А "Столп..." Флоренского фактически начинается с того, что автор обрушивается на закон тождества и утверждает, что А никогда не бывает равно А. Но все эти попытки не имели плодотворных последствий. Даже в Советском Союзе, где "диалектическая" логика стала частью официальной доктрины, все свелось к защите и прославлению этой логики - но в целях научного познания ее, по-моему, никто и не пытался использовать.

pirron wrote:
бредите как и впитер ?

который сжался

и не разжался

= математика - инструмент обрезания лишнего

Это, Олег, простая констатация факта, я тут от себя ничего не прибавил.

pirron wrote:
Самое парадоксальное, Пиррон, что это не есть "фундаментальные" законы. Хотя общественность так часто думает.
После того, как Бурбаки провели формализацию математики, все эти философские наезды умерли сами собой.

Бурбаковский подход есмь - не вопрос, пусть будет не равно. Продолжайте и создайте свою теорию на базе отрицания данной аксиомы.
На что "философы" сразу линяют в кусты, ибо на это их уже не хватает.
Поэтому есть мэйнстрим, а есть кустики саксаула
Это не значит, что они неверны, просто на их базе ничего содержательного создать не удалось.

Математика - это Сад расходящихся тропок.
Вы то меня сразу поймете, в отличие от Впитера.

Vladimirovich wrote:
кто ее посадил ..

на тропки

Vladimirovich wrote:
Все немного не так.
Существует только то, что может существовать.
Если мир устроен так, что возможна какая то аксиома, она появляется, ее видят, ее находят, ее используют.
То, что невозможно в принципе, для нашего мира, в нашем же мире не появляется, даже в виде аксиомы, или гипотезы, или логики.
Логика, - это вообще соответствие чего то чему то.
И если нет какого то объекта, со связями, то нет и никаких описаний его, нет идей его, если его существование этой вещи отрицается реальностью.
Нет притяжения, - нет идеи симметрии верх-низ,
нет животного, - нет ветеринара,
и если нету тети, то ее уже не потерять.
А насчет применения аксиоматики, то тут такие правила, - например идея плоской земли, рождает симметрию верх-низ. Но эта аксиома правильна, но правильна ограниченно, в малых областях, ограниченных метровыми расстояниями, или даже километровыми.
Мы можем как угодно в инженерных расчетах применять математическое обобщение с аксиоматикой симметрии верх-низ, практически любое сооружение можно построить, не учитывая шарообразность Земли.
При этом, практика рождает идеологию расширения принципа на все и вся, что неправильно, аксиома имеет принцип локальной правильности, и вероятно все аксиомы, ведут себя именно так, локально они верны, при обобщении на большие пространства и времена, - они ошибочны.
Поэтому, в самой математике должен быть механизм ограничений на использования той или иной математической теории, а его нет, она(математика) обладает всеобщностью и не проверяема.
Вы сопротивляетесь всемерно этому, вы говорите, что можно выбирать аксиомы, и даже противоречивые, но аксиому круглой Земли, практически нельзя выбрать заранее, до появления знаний о ее шарообразности. То есть математика диктует используемые обобщения, построенные на ограниченных знаниях о реальности, распространять на все и вся, до тех пор, пока не обгадиться окончательно, и ее начнут пинать, и не принимать во внимание, - что тоже не верно.
А что верно?
А верно вводить ограничения на использования конкретных математических идей сразу, при выборе аксиом, и при построении логики, чего вы просто напросто не желаете делать, так как уверены, что в математике есть все, вот только нужно уметь выбирать…

Vladimirovich wrote:
пройдет время, и бурбакизм канет в лету, как и все до него, этому правилу эволюции не найдено ни одного опровержения

Ну вот видите, Пиррон, до чего непроходим Впитер.
Он никогда не может конкретно ответить на аргументы.
Сыпет только списком мантр Свидетелей Иеговы и фсё....

так это вы не понимаете, и упорно.
Вот смотрите, есть 2 аксиомы, которые противоречат друг другу.
Но на самом деле, они не противоречат друг другу, они обе реальны, и действуют в нашем мире.
Но Вы этого не хотите понять, -
эти аксиомы имеют ограничения!
То есть аксиома плоской Земли, такая же правильная, как и аксиома круглой Земли, но аксиома плоской Земли действует на расстояниях километры, а аксиома круглой Земли, свое действие начинает с больших расстояний.
Вот этого никто и никогда в Вашей математике не учитывал.

wpiter wrote:
Аксиомы ограничений не имеют, ибо они не привязаны к реальному миру.
Привязана к реальному миру математическая модель, которая использует либо ту, либо другую аксиому в зависимости от.
Разумеется, в разных зонах пространства-времени Вселенной может быть верной или та, или другая.
Но в одной точке будет совпадать с реальностью в лучшем случае одна.

Что же касается того, что "они не противоречат друг другу" , это Вы уже совсем в маразм, батенька, впали.

Евклид
Лобачевский
Если по Вашему "одну и только одну" не противоречит "по крайней мере две" , то дальнейшие беседы с Вами бесполезны.

В данном случае, Владимирович, впитер исходит из прагматического понимания истины как практической успешности: если в такой-то ситуации я исхожу из аксиомы "земля плоская" и это позволяет мне успешно действовать, то эта аксиома верна.Но в иной ситуации может потребоваться аксиома "земля круглая", и если она позволит осуществить успешные действия, то при таком (прагматическом) понимании истины она тоже должна считаться верной. В "Истории западной философии" Рассела, в главе о прагматистах(Дьюи или Джеймсе), можно почитать критику этой точки зрения. Но что все это должно означать применительно к математике, мне лично непонятно(может, Григорий объяснит).

pirron wrote: Григорий, похоже, принципиально уже не заходит в эту тему. Боится сорваться
Только мы с Хайдуком еще выдерживаем.

На самом деле все банальнее.
Впитер просто совершенно не понимает разницы между мат.моделью и математикой.
Если в его текстах заменить слово математика на мат.модель, а аксиома на эмпирический факт, то все встанет на свои места.
Только получится обычная банальность, не более.
Вы сами понимаете, что если все упирается исключительно в лингвистику, то дело не стоит выеденного яйца.

Вот я тоже могу поменять в текстах Впитера скорость света на Ктулху, а изменение на сепуление
quantoforum.ru/physics/1903-teoriya-szha...lyu?start=660#322444

А еще у Впитера есть другая идея-фикс... Ругать геометрию.
Хотя его знания находятся на таком уровне, что на самом деле он ругает прикладное сельское хозяйство времен Рамзеса Второго

Vladimirovich wrote:
До Лобачевского, аксиома была одна(Евклида), другой не было, и вот такие вот математики, готовы были Лобачевского заклевать, за его аксиому, и за его геометрию.
Только расширение мировоззрения на космические расстояния, позволили придумать аксиому множественности прямых, не пересекающую данную.
Вы в своей "абстрактной математике" так же действуете, мировоззрение вам не дает подумать о каком то способе, вы и не представляете его, и не формулируете аксиомы, и не следуете той логике, которая рождается на большем количестве данных, чем вы осмыслили.

pirron wrote:
Нет, опять не так.
Обе аксиомы правильны, но им следует добавлять условия правильности, ограничения их действия.

Vladimirovich wrote:
как сарай не назови, в нем все равно дрова лежат.
а вся математика, со всеми "потрохами", есть только моделирование реальности, иначе это религия, точнее фанатично-догматичное течение в религиозных взглядах, отрицающее веру в создателя, и вводящее властвующего кумира.

wpiter wrote: Вам уже сто раз объясняли, те времена уже давно прошли.
Галилея вот еще ругали за непочтение к Аристотелю
wpiter wrote: И "мировоззрение" тут ни причем. Вы просто все понимаете совершенно извращенным образом, от отсутствия образования.

Просто Пятый Постулат Евклида довольно сложен, поэтому преобладало мнение, что это теорема, а не аксиома, и ее можно и нужно доказать на базе остальных постулатов Евклида.
И многие это делали и "доказывали". К сожалению, ошибки потом находились в доказательствах...
Омар Хайям еще этим занимался, а еще раньше Прокл (5 век)

Вот и был у Пятого Постулата исторический статус "неправильного".
Т.е. он, по мнению общественности, не должен быть аксиомой вообще, а потому так косо и смотрели на "неевклидовцев".

Аксиома появилась только после того, как было выяснено, что доказать его нельзя.
А раз нельзя, то можно выбрать за основу антагонистическую аксиому также. Таковой и явилась аксиома Лобачевского.

Вот и вся история, а не "мировоззрение".

wpiter wrote: Т.е составить мат.модель.
wpiter wrote: Правильно.

wpiter wrote:
сначала создатель создал математику

а уж потом - сказал слово

= не иезуит ты впитер

Из старого
quantoforum.ru/physics/204-fizicheskie-p...noj-2?start=90#68137

разместил у себя-

wpiter wrote: Колоссально!
Использовать выражения типа [tex]\frac{at^{2}}{2}[/tex] для "доказательства" чего-то со скоростью света...


Говорить, что математика доказывает "какие-то теоремы"....
Какое глубокое знание, какое уникальное проникновение в суть вещей...

вам нужно смотреть здесь -

особенно минуты 35 - 38...

......................

Смысл вот в чем, наука в тупике, и она в тупике не просто так, это тупик способов исследования реальности.

Этого никто не осознает, особенно сами ученые, им кажется, что все отлично, им хорошо платят, они обласканы вниманием, им премии вручают.
Но они слепы, и ищут там, где «свет их ласкающий», а истина, она в «темноте» спрятана, ее нужно искать при помощи других способов.
По сути, они это знают, но опять таки логика у них поворачивает туда, где почет, звания, премии, карьера.
Так вот Климишин, в книге астрономия наших дней высказал такую мысль, -
«…можно объяснить изменением скорости света, однако всерьез это нельзя проанализировать в рамках современной науки( физики)».
Это не только он, слушая выступления других ученых, современных, - они признают, что совсем непонятно, как же подходить к построениям теории с изменением скорости света, поэтому они признают устойчивое существование «стандартного взгляда», и ждут, когда же наступит эпоха «просветления» для теорий с изменением скорости света.
Хотя Климишин в фразе –
«…можно объяснить изменением скорости света, однако всерьез это нельзя проанализировать в рамках современной науки( физики)»,

Уже сказал точную вещь – нужно строить иную физику.
То есть искать подходы к ее построению, и сколь бы наивно и смешно не выглядели мои высказывания, - это огромный прорыв в этой области, - в области построения новой физики, а там, многие мои высказывания, даже не «выглаженные», а такие же фразы, как я и говорил, будут значится четкими, и научно строгими.
Что их сделает такими?
Изменения в мировоззрении.
Ваши же формулировки, будут выглядеть дремуче, как из каменного века гортанный крик дикаря.
Это происходит всегда, наука меняется не за счет уточнения знаний, а за счет переворота в мировоззрении.
Вся математика, как вы ее полагаете видеть, тоже приобретет иную интерпретацию, иной сленг, иные способы.
Не будет «по вашему», не будет математика развиваться и принимать те формы, какие вы считаете правильными, она трансформируется в совершенно непонятный на ваш взгляд механизм.
И в этом механизме будут добавлены идеи ограничения логики и аксиоматики.

Вы больше ни на что не способны, кроме этой многолетней пурги.

Хорошо, я сдаюсь. Я не в силах Вам что-то объяснить.
Взамен я беру себе право трактовать Ваши же утверждения с точки зрения Вашей же логики...

Начнем....

Скорость света и уменьшается и увеличивается.
Обе этих аксиомы верны, "но им следует добавлять условия правильности, ограничения их действия"
"Этого никто не осознает" , особенно сам Впитер, ему кажется, что все отлично, мысль его гениальна, но только премий не вручают.
Ктулху сепулирует.

wpiter wrote:
да ты как новостарый волновой Гаряев

который придумал новые мшеи для людей

= смысл в том впитер

- что тебе не дали премии

и в том

что ты резко не понимаешь слово мировощщрение людей - там у каждого - свое

- что живем - в не нами созданном мире

и даже пьчный осел не выпьет ни капли твоей мудрости

= разве только Хайдук

из вредности

Vladimirovich wrote:
Да, обе аксиомы верны, при переходе света в оптически более плотную среду, и в оптически менее плотную среду.
ограничение места действия аксиом так же присутствует, среда расположена в пространстве...

wpiter wrote: Ну дык я то на научной основе формулирую свою высказывания... В отличие от....
И про Ктулху я не случайно задвинул...

P.S. Видите ли, Впитер, это все пурга. Тотальная банальность.
Мат.модель и фсё.
Все, что Вы говорите есть деццкие фантазии про мат.модель.
Премий за это не дают.

P.P.S. Вы как ребенок с совочком, решивший объяснить взрослым дядям, как строить дома в песочнице
Правильно Вас Старобинский прогнал с конференции.
Сотня умных людей, потративших время и деньги, чтобы приехать на конференцию по построению небоскребов, слушала бы детсадовца, как лепить куличики.
Это был бы позор.

Вот вы, впитер, говорите, что наука развивается не в силу уточнения знаний, а в силу переворота в мировоззрении. А в силу чего происходит переворот в мировоззрении? Ведь это событие нешуточное, эпохальное, и оно не может произойти без очень серьезных причин? Каковы же эти причины, если с уточнением знаний эти перевороты не связаны?

Vladimirovich wrote:
да не унывай впитер от своего позора

Vladimirovich wrote:
А лет 300 назад, таких аксиом вы бы не сформулировали бы, так как свойств света не знали...
насчет старобинского, он еще больший догматик, чем вы.
А насчет небоскребов, это неправильная аналогия, они заняты отделкой и раскрашиванием верхних этажей высокого здания, все остальное давно уже выстроены другими людьми, именно они отрицают важность строительства, а восхищены своими трудами, и восхваляют эти свои труды, а насчет строителей фундамента говорят что уже к нему никогда никто не вернется, фундамент построен, и закончен.
Я же именно строю новый фундамент, нового здания.
Вот поэтому то меня лжеученые академики никуда не пускают.