Vladimirovich wrote: дауш, окромя математики вряд ли что-нибудь ещё имеют

эуwpiter wrote:
этот бредЪ свидетельствует, впитер, что сугубо топорно, на незамысловатом уровне пешехода-алкаша представляете себе пространства, окрестности, геометрию и пр. ; по-видимому, геометрическое пространство у вас это обычное физическое (которое метрическое, непрерывное/полное по порядку, сепарабельное/со всюду плотным счётным подмножеством отрезков дробной длины вроде 1/3 и пр.) пространство. В математике, что вам недоступна, много других пространств, что на знакомое всем (алкашам) физическое НЕ похожи и окрестности в них определяются чисто топологически, без надобности в метрических понятиях длины/объёма или расстояния (длина/объём есть даже понятие меры на множестве)

неуч вы пока, впитер, садитесь вкалывать над учебниками настоящей, а не вашей лже-математики

вы так все время, ничего не объясняете, а только причитаете, что я ничего не понял, а как же понять, коли не объясняют?

так "множество", - это аксиома, или нет?

wpiter wrote: Нет

P.S. да и не понимаете вы совсем другого. Не хотите слышать, что вам говорят.
Вся проблема в том, что Вы

1. Высасываете из... всякую бню по поводу математики
2. Говорите, что это неверно. Ну а чему ж еще быть этому, кроме бни...
Но из этой бни вы высасываете вселенский идиотизм собственных изречений
3. Говорите, что у вас все иначе.... Без комментариев. Я ничего не видел, что именно иначе
4. Выдергиваете из Вики всякие тексты, которые, как Вы думаете, что-то доказывают.

Вы человек, который неспособен доказать что 1 не равно -1.
И пыжитесь лезть в такие глубины метаматематики....
И судить о аксиоме Колмогорова...

Да Вы рехнулись, милейший....

wpiter wrote: Так кто теорию то создает?
И кто ж вам объяснять то должен?
Я у вас червонец не занимал. И ничего не должен.

Но я объясняю, как оно есть. Но вы не понимаете в принципе, ибо вами владеет геометрическая религиозная идея.
Попробуйте поработать со своим мозгом.

p.s. Самое главное, что вы должны понять
1. Математическое понятие пространства не идентично физическому.!!!
2. Математика есть не множества, точки, пространства и пр. Это другое. Чего вы не в состоянии понять.
3. Если где-то в математике есть понятия топологического пространства, точки и множества, это НЕ значит, что это основа математики.
И незачем копипастить простыни из Вики, если вы в этом ни одного слова не понимаете.
4. Аксиома НЕ есть истина.
5. Все, что вы порете, есть бред.

Поймете вышесказанное, приходите обратно. По пунктам.
А до тех пор я вашу бню комментировать более не буду.

Математическое понятие пространства не идентично физическому.!!!

Знаете, в чем суть моего не понимания?
А в том, что вы используете правило «двойной морали».
Не лично Вы, а математики и физики, в общем то ученые…
Хорошо, мы принимаем, что правила математики абстрактны, и математическое понятие пространства не идентично физическому.
Берем книгу Пенроуза, и там много много рассуждений насчет того, как удивительно, что правила математики(абстрактной) так правильно, и красиво описывают мир!!!
Человек показывает, что «математические правила» действуют в «физическом» мире, и восхищается этим, и восхваляет это.
И он «математику» сохраняет абстрактной, но как бы «ищет причину», и никак не может ее найти, на много и много листов его рассуждения, вокруг да около, но он не один, в этом стремлении, огромная гильдия математиков, физиков и философов, многочисленно это перетирают, а выхода их перетиранием нет, только себе премий, зарплат, и должностей, чтобы дальше перетирать.
Всяко может быть, и может быть нет идей, для разгадки данного положения.
Но вот я предлагаю посмотреть, что если сама математика, - есть только бледная модель реальности, то есть это идея, которая может и быть на самом деле.
Но что я вижу?
А я вижу открытое наступление на такую идею по всем фронтам, а начало этому, вот вы тут предлагаете, то, что я никак эту абстрактную математику не понимаю, ни с каких позиций не понимаю, и посему и говорить нечего.
И опять вся научная общественность, которая познала абстракцию, перетирает вопрос, - а почему то математика так правильно моделирует эту реальность.
Вы все, прям в штыки защищаете «абстрактность» математики, чтобы получать деньги за многочисленные перетирания такой ее силы как правильного моделирования ею реальности?
Иного ответа просто нет, нет и нет.
Только самомнение, и доходы от перетирания одного и того же, при блокировании всяких возможностей пролить свет на вопрос.
То есть у вас, у всех, есть любимый вопрос, но ответа на него вам не надо, нужен перманентное обсуждение.
Отсюда все, а не от моего «незнания» чего то там.

wpiter wrote: ошибаетесь, впитер, правильность такого моделирования вытекает из того, что сама реальность суть математическая структура, математична по своей природе ; тем не менее похоже, что бывают мат. структуры, которых найти в природе вроде нельзя, хотя ХЗ, чёрт не дремлет и в один прекрасный день может сможем их там застукать

wpiter wrote:
Тут проблемы основных две.
Первая - это то, что Ваше представление о математике находится на уровне школьных учебников.
И вот с этими представлениями Вы порете чушь о том, что якобы в математике вот так, а у меня так.

А на самом деле в математике не так, а у Вас вообще ничего нет
Вот отсюда и реакция.

А второй момент тот, что математика вообще НЕ модель реальности. Не бледная, не белая, не черная... НИКАКАЯ!
Моделью реальности является математическая модель, а не сама математика.

Вот это Вы должны наконец понять и перестать гнать пургу.
Без этого разговор бессмысленен.

Vladimirovich wrote:

а сама математика - модель чья ?

неужели Впитера.. - который ну не может на вас с хайдуком пургу не гнать )

Олег wrote: Вы точно хотите это знать?

Vladimirovich wrote:

нет

не точно

но РР хочет

свою

коллиенарноссть знать

Олег wrote: своя, себя родимой

Vladimirovich wrote:
Если изложение математики в школьном учебнике, и википедии, так сильно противоречит математике «высшего научного звена», то тут однозначный вывод, одна из этих «математик», а может и обе, - лживы.
А значит лживы и сами математики, которые такую ситуацию поддерживают.
Вот и простой ответ, на ваш сложный вопрос.
………..

С этим стыкуется ответ и на второй вопрос, раз математики лживы, то они врут о «абстрактности» самой математики.
Значит сама математика, - это только какая то модель реальности.
Все способы математики существуют в реальности, и все происходящие процессы в реальности, переработаны в логики математик, и все философские модели реальности составляют аксиоматику математики вообще, и конкретных теорий в частности.
Остальное просто ложь, для самовосхваления, и придания божественности себе.

wpiter wrote:
Атнють. Противоречия никакого нет.
В школе изучаются в основном те ветки, которые ближе всего к математике прикладной.
Это совершенно естественно, ибо и так математику далеко не все любят.
А уж проблемы сугубой строгости изложения, существования тех или иных конструкций, вообще не рассматриваются.

С Вики то же самое обычно, ибо там материалы рассчитаны на школьников-студентов.
Особенно в русской версии. Английская версия гораздо мощнее, но Вы то лезете в русскую.

Для большинства случаев этого достаточно.
Но Вы то, с багажом пятого класса лезете в сугубые области, которые доступны только специалистам.
Вы как бы смотрите через щели в заборе и общей картины совершенно не видите.
Отсюда и вся пурга, которую Вы несете.
wpiter wrote: Логика абсолютно дурная.
wpiter wrote: Вам уже много раз объясняли, что аксиома не является истиной.
Это не догма, не физический закон...

Вы неспособны принять другую точку зрения, а посему именно Вы религиозный маньяк.
И все тупите и тупите.
Впрочем, какое мне до этого дело...

Я говорю об аксиоме, как именно очевидности, как не требующей доказательства, именно такое понимание заложено везде.
Конечно, и аксиому в разных ситуациях можно выбирать разную, например поменять вывод теоремы, аксиомой, и из этого, выводить доказательство того условия, которое в первом случае ставится аксиомой.
Не имея такого понимания аксиомы, математика становится ненаучным мероприятием.
Так как согласовано можно доказывать что угодно, и как угодно.
Это понимание есть неотъемлемая часть математики, как науки, а вы мне твердите о чем?

wpiter wrote:

ну об своем они ))

= а ты им об чем ? )

wpiter wrote:
Это бред. Это "понимание" как раз и есть понимание чайников

На самом деле, именно так, что можно доказывать что угодно, и как угодно. НО - На базе разных аксиом. И согласованно.
А вот что может понадобиться в реальности, это уже вопрос построения модели.
Только модель выбирает какую-то ветку математики, и вот уж тогда, в рамках модели физический закон может быть только один.
Не сойдется с экспериментом - он выкидывается и ищется другая ветка. Не находится - создается.

Именно поэтому мэйнстрим математики, конечно, нацелен на практическое использование. Глупо было бы иначе.
Но в своей основе он допускает множество противоречащих друг другу аксиом.

А научно или не научно, не Вам судить.
Люди создали космические корабли, компьютеры, построили небоскребы типа с "ненаучным" пониманием.
А Впитер ничего не построил, но у него понимание научное Смешно

Вот тут почитайте, чтобы много раз не повторять.

quantoforum.ru/history/490-aksiomy-nauchnye-i-ne-tolko
quantoforum.ru/history/69-aksiomy-i-dogmy-2

И приведу еще аналогию. Если Вы и тут не поймете, значит Вы безнадежны.

Попробуем представить математику компьютерной игрой. Если Вы понимаете о чем я

Что такое определение - арбалет это такая зеленая хрень, из которой торчат стрелы
Это терм. Он не истинен, не ложен. Просто терм. Мы сопоставляем ему картинку.
Можем мы заменить картинку? Да в любой момент. Но если мы заменим ее на посох, то у людей будет когнитивный диссонанс.
Поэтому этого никто не делает.

Что такое аксиома - оружие стреляет разной хренью
Теорема - арбалет стреляет стрелами
Аксиома - на хрень влияет сила тяжести
Теорема - на стрелы влияет сила тяжести

Можем ли мы заменить любую аксиому тут?
Ответ - МОЖЕМ. И силу тяжести убрать и все такое.
Но тогда изменятся теоремы
Можем ли мы не менять теоремы при этом?
Ответ нет. Будет противоречие со своими же правилами.

Могут ли правила измениться по ходу игры?
Ответ - могут.
Например мы попали в космический корабль и стреляем Чужих в невесомости. Тогда аксиомы заменяются на другие.
Или мы нашли рокет ланчер. Тогда мы добавили новое определение.

Что бы мы ни делали, уродовали картинки, заставляли ходить на голове и пр.
Это не меняет того, что игра остается игрой. Математика остается математикой

Но вот когда встает вопрос, а близка ли наша игра к реальности, вот тогда и мы переходим на другой уровень
Уровень модели. Здесь уже уже совсем другие правила.
Стрелять сковородкой как из автомата не всем нравится.
Но вот именно это Вы, Впитер, и считаете математикой. А зря.

---

И о самих математиках-разработчиках игры.
Вот они создают эту самую игру, продают, получают деньги
Кто-то продает конечный продукт, который моделирует реальность. Это "физики".
Кто-то продает движки, которые могут быть использованы "физиками". Это "матфизики"
Кто-то пишет ядро системы и языки программирования. Это "математики"

И вот в эту идиллию врывается Впитер и кричит
- Жулики, мошенники, самовосхваление, придание божественности себе ....
Премии, зарплаты, должности...
А я, Впитер, такой талантливый, такой гениальный, знаю как нужно на самом деле

И отвечают ему геймеры
- а сам то что нибудь вообще сделал? Может новый Дум?
- Нет - говорит Впитер, - но я, яяяя, у меня, у меня, у меня....
- Пошел ты, - говорят геймеры, и захлопывают перед Впитером дверь

Тут дело в том, что ваш «терм», это уже аналогия, и «хрень» это аналогия, то есть отождествление чего то, с образом, созданным в мышлении.
Сам по себе «терм», действительно может быть не истинен, не ложен.
Но ложным может быть мыслительный образ, ибо он создан опытом, и сравнениями, то есть мировоззрением, и философией осознания мира.
Остается правдивое высказывание только одно, вообще одно, -
«терм», - это нечто, и все, то есть нет разных термов, он вообще то один, его нельзя использовать многократно, под различными символами, ибо разные символы, это уже отождествление с каким то процессом, явлением, фактом, или вещью. А отождествление, подвластно философским парадигмам, то есть обозначением под именем «терм», того, что «термом» не является вовсе.

wpiter wrote:
Я устал от этого, Впитер. Вы высосали из пальца уже столько пурги...
И повторяете одну и ту жк матру.

Может, может быть ложным мыслительный образ . И что?
Например сепулька?

Объясните народу, Впитер, что ложного в этом образе

P.S. Миллиарды компьютеров трактуют термы одинаково.
Можете считать, что ошибочно. Вам никто не поверит.
Терм - это просто последовательность знаков.
Мозг Впитера не умеет ее трактовать, да.

wpiter wrote: Это Вы про Ктулху?

У человечества есть средства создавать теории, которые что-то предсказывают стабильно. На базе математики.
Впитер умеет только брать скорость света на орбите Меркурия и складывать ее с ценой пива в буфете Академии Наук.
И кому он нужен?

А отождествление это создание модели, что глупый Впитер называет математикой.

Go to school, Впитер.

Не совсем то…
У вас создана система обозначений, способы подачи материала, жаргон, и прочие атрибуты этикета, отход от которого просто невозможен в вашем понимании.
Вы просто ничего не понимаете, вне этого протокола.
Давайте немного в рамках вашего этикета.
Уже в начале 20(середине) века, складывается понимание, о противоречивости всех так называемых «наивных» интерпретаций теории чисел, теории множеств, и соответствующих логик.
Всплывает идея теоремы «О неполноте».
Вопрос видится в поисках «НЕнаивных» интерпретаций.
Так вот, «наивные» пояснения остались в википедии, а «ненаивные» в огромном числе разных учебников.
И вроде все у вас пучком.
Однако связи то нет, наивных, и ненаивных.
………..
Теперь я, со свои идеями.
В поисках альтернатив, то есть тех идей, которые возможно могут снять некоторые проблемы.
Идея то моя совсем простая, - а если сама идея, сам способ формализации, - ошибочен?

Тут нужно отследить, что идейно делают все ученые.
А все ученые, любого фундамента, или философы, или математики, или логики, они именно формализуют.
Как бы препарируют, разрезают целое на кусочки, или раскручивают на винтики.
Изучают, как при помощи множества мелких шажков, построить огромную вещь.
То есть идея, она «атомистична» по сути, сам принцип.
Моя альтернатива в том, что «целое» разбивается на «частное» только эволюционным путем.
И если сейчас момент определенного набора этого деления, то уж дальше бессмысленно что то делить. А у вас, - делят, и если не выходит, - делят по иному, дробно, и дискретно, и непрерывно, по всякому.

wpiter wrote:

а куда скорость света девалась ?

wpiter wrote: А что значит - "ошибочен"?
Что есть ошибка?

P.S Вы даже не понимаете, Впитер, что подобными вопросами Вы заранее ставите себя в положение безнадежное.
Давно уже понятно, что Вы уже перешли ту грань, за которой уже ничего не понимаете.
Единственная цель Ваша - это найти ту точку, где можно перевести тему в болтологическое русло и начать кричать - а у меня, а у меня...

И дело совсем не в том, что постановка вопроса выше неверна. Пожалуйста, я могу допустить, что ошибочен.
Но проблема в том, что чем ниже начать растить новую ветвь, тем больше надо создать всего заново.

Современная формальная математика создавалась десятилетиями, десятками крупнейших математиков (а не таких бездарностей, как Вы)
При этом Ваш мозг не может вырваться за рамки реальности.

Что такое ошибка, Впитер? Что такое - меняется?
Вы хоть понимаете, что это все надо будет заново определять?
А иначе Вы ведете себя, как Рабинович в бане
Вы или крестик снимите, или трусы наденьте.

Все еще хотите создать фундаментальный новый подход?
Вперед, go ahead.

Vladimirovich wrote:

дурак ты

впитер

нах инкв

впитер выложил новую порцию бессмыслиц, ничего не понимает в полноте, наивности теорий, противоречивости и пр.

нет


Вот это я знаю, поэтому найти способы донести идеи до сознания, являются одним из главных направлений
хорошо, что тут мне в этом оказывают помощь.

и никто из самых искусных математиков не понимал конечную тупиковость этого пути, тем, которые жили давно, еще не виден был этот тупик, а нынешним слишком хорошо живется, чтобы желать что то понимать, и что то менять.



Поиски заблуждений приводят к такой идее: -
все и всегда ошибочно в общем, но можно найти, и всегда найти локальную область, где каждое утверждение, - верно!
То есть локальные аксиомы верны в некоторой ограниченной области, но ошибочны при каком то расширении их использования.
Пример, - есть симметрия верх-низ, все падает сверху вниз.
аксиома верна в ограниченной области пространства, но не верна при расширении ее на весь мир, - она приводит к ошибке под название "идея плоской земли".


Элементарно!!!
Найти пределы действия современной аксиоматики.
Расширить аксиомы, то есть убрать "локальные" свойства.
Сформулировать наиболее "общие" аксиомы.

Получается идея негеометрической теории.
Смысл, установить аксиомой то, что наиболее очевидно.
Это два вещи, - существование, и изменение.
Мы существуем, значит та вещь, которая определяет наше существование тоже существует.
Мы меняемся, и мир меняется, и все меняется, то есть происходит, и уходит.
А значит есть всеобщее правило изменения существующей вещи.
Наш мир, - это то, как нынешние ученые представляют существующий и меняющийся(эволюционирующий) мир.
Но посмотрите, во всех нынешних учениях, аксиоматика локально меньше(больше аксиом), чем эта предлагаемая, а значит она более ограниченна, и менее правильна.

Замечу, что все стремятся не найти общие тенденции, а наоборот, - уточнять локальные правила, усложняя их.
Вот поэтому и тупик у вас, так как "ЛОКАЛЬНОЕ" всегда ошибочно в "ОБЩЕМ"

wpiter wrote: Вы не устали тупить, Впитер?
Аксиомы в математике не являются ни верными, ни неверными. Вам об этом раз десять говорили.
Математик рассматривает все возможности.
Пример - постулат Евклида и аксиома Лобачевского. Они, Впитер, взаимно противоположны.

А вот физики, строящие модели, считают одни верные в одних областях, другие верные в других.
Т.е тут Вы порете банальщину банальную. Это совершенно обычная практика.

Итого, по сумме, все Вами сказанное выше - в топку.

Vladimirovich wrote:
это вам только кажется...

- впитер сжался и разжался запросто

раз

Олег wrote: Еще один "специалист" нашелся....

Вы противоречите историческим фактам.
Лобачевского не воспринимали с его "кривой" геометрией, писали пасквили в его адрес, считали немного не в себе.
Есть подозрения, что именно светило математики того времени, Остроградский, так нелестно о нем писал.
а вы "поете" о отсутствии влияния мировоззрения на выбор аксиом!
(Гаусс то вообще, "в штанишки накакал" то есть боялся вашей отреченности от философии, так и написал, - "не опубликую")
И у вас давление в мой адрес повышается, как только я указываю на властвующую силу мировоззрения.
Мировоззрение заставляет выбирать аксиомы, мировоззрение заставляет не воспринимать "соперников" и гнобить такую идею, а чтобы властвовать и дальше.
Опять пример, группа преобразований Лоренца, построена на философской идее постоянности скорости света и геометрического мировоззрения, а потом уже, прикладные исследователи так и говорят, - мол математическая запись факта постоянности скорости света.
Но это выбор аксиом заложен мировоззрением, а не наоборот, - мировоззрение стоит на аксиомах.
Вот я и выбираю аксиомы, существования и изменения, так как первична была идея негеометрического устройства мира, а уж потом, пришлось его, это мировоззрение "записывать" в общем математическом виде, то есть формализовать идею.
Между прочим, похоже именно такой путь и проходят все идеи, а не так, как вам преподавали.