Ключевое слово
29 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 16 Окт 2014 12:00 #391

Иа wrote:
Аннексия Крыма не пропагандистская категория. Аннексия - это юридическое понятие
Аннексия - юридическое понятие. "Аннексия Крыма" - пропагандистская категория.
Иа wrote:
В том числе тех, кто просто переносит свою холопскую психологию на оппонента, меняя "Путина" на "пиндосов"
Вы только не обижайтесь, но иногда вы напоминаете одного из персонажей Салтыкова-Щедрина, ну того, что с органчиком. :lol:
По сути: из вашего поста видно, что вы считаете, что непризнание присоединения Крыма пиндосами и их шестёрками как-то доказывает правильность вашей точки зрения.
Last Edit: 16 Окт 2014 12:03 by СюгировФан.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 16 Окт 2014 12:09 #392

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
То, что для некоторых товарищей некоторые чисто технические термины эмоционально окрашены, не делает сами термины пропагандистскими. Они как были чисто техническими, так и остаются. Хотя могут использоваться и в пропагандистских целях, в расчете на лохов, у которых от слов "аннексия" и, тем более, "оккупация" мороз по коже. От этого применение терминов "оккупация" и "аннексия" к событиям в Крыму не перестает быть безупречно корректным, потому что там было не что иное, как оккупация и последующая аннексия.
Last Edit: 16 Окт 2014 12:09 by onedrey.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 16 Окт 2014 12:33 #393

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: -4
СюгировФан wrote:
Иа wrote:
В том числе тех, кто просто переносит свою холопскую психологию на оппонента, меняя "Путина" на "пиндосов"
Вы только не обижайтесь, но иногда вы напоминаете одного из персонажей Салтыкова-Щедрина, ну того, что с органчиком. :lol: .


Ну если Вы выдаете по сути одну и ту же мысль, используя одну и то же риторику, почему у меня каждый раз должны быть разные возражения? Ничего ж не меняется. На 50 ваших постов в одном и том же духе я 5 раз дам примерно одинаковый комментарий. Не уверен, что органичком в этой ситуации следует считать именно меня :)

СюгировФан wrote:
По сути: из вашего поста видно, что вы считаете, что непризнание присоединения Крыма пиндосами и их шестёрками как-то доказывает правильность вашей точки зрения.

Если Вы считаете, что все страны мира, кроме России и самих США являются шестерками США, то это только подтверждает мой тезис о незатейливой картине мира.
Соответственно, то, что Вы с подобным мировоззрением видите в моих постах, мне не представляется особо важным и интересным.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 16 Окт 2014 17:18 #394

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
А причем здесь вообще Сталин и Гитлер?

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 16 Окт 2014 18:59 #395

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
pirron wrote:
А причем здесь вообще Сталин и Гитлер?
Ну как же, Гитлер совершил аншлюс Австрии. Здесь получают удовольствие от сравнений с оккупацией и аннексией Крыма :) Сталин вообще-то не при делах, но до кучи сойдет :)

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 16 Окт 2014 20:08 #396

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Тогда логичней было бы поиск сходства начать с Бисмарка.А закончить, наверно, следовало бы Колем.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 16 Окт 2014 20:35 #397

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
Alexander wrote:
pirron wrote:
А причем здесь вообще Сталин и Гитлер?
Ну как же, Гитлер совершил аншлюс Австрии. Здесь получают удовольствие от сравнений с оккупацией и аннексией Крыма :) Сталин вообще-то не при делах, но до кучи сойдет :)

Забавно, что шестистраничный срач про Крым в этой теме начал никто иной, как Александр, фразой: "Да ладно, аншлюс Австрии не имеет ничего сущностно общего с присоединением Крыма. Ваша ботва этого, правда, не знает потому, что крайне мало слышала о Гитлере". До этого даже слово Крым не упоминалось, и постороннему наблюдателю было бы непонятно, к чему он его вообще приплел.

А потом дискуссия шла сугубо о советском присоединении Крыма к Украине, аншлюс Австрии не упоминался и никаких сравнений с аншлюсом не было, тема была вообще не про это. Но снова всплыл Александр и сравнил. И снова, казалось бы, к чему это он? :dontknow:

Но мы-то знаем, что он получает странное удовольствие, расчесывая сравнение аншлюса Австрии и аннексии Крыма :)
Last Edit: 16 Окт 2014 20:59 by onedrey.
The following user(s) said Thank You: Иа

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 16 Окт 2014 20:56 #398

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey wrote:
До этого даже слово Крым не упоминалось, и постороннему наблюдателю было бы непонятно, к чему он его вообще приплел.
Брехня (с)
Вам, может, и непонятно, но никак не постороннему наблюдателю. Ему, если что и непонятно, так это ваша обсценная лексика ни к селу, ни к городу, ни к гейропе :rofl:

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 16 Окт 2014 20:58 #399

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
pirron wrote:
Тогда логичней было бы поиск сходства начать с Бисмарка.А закончить, наверно, следовало бы Колем.
Это слишком сложно для фанатов Украины и США :)
Last Edit: 16 Окт 2014 21:01 by Alexander.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 17 Окт 2014 01:44 #400

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Иа wrote:
Вы уверены, что какая-нить Иркутская область была присоединена строго по закону?
Полагаю, что с большинством субъектов РФ могут возникнуть серьезные процедурные вопросы.
Но все это заиграно - все признали Иркутскую область как субъект РФ, независимо от того, как она было присоединена, хватает ли на договорах подписей, все ли приложения на месте и трезвым ли был хан, который отдавал землю.
Какая-нить Монголия признала СССР (а, значит, и РСФСР) в тех границах, которые есть.

Если пользовать имеено такой, казуистичный до абсурда подход, то, конечно, можно найти пятна где угодно.
И на любую юридическую гайку можно найти свой юридический болт. И наоборот.

Но если вот абстрагироваться от мелких деталей и посмотреть на ситуацию строго объективно...

Подарок дурака Никитки признается в итоге законным.
А воля народа, проживающего там - нет. Это демократично, ув. Иа?

В то же время совсем недавний аншлюс Штатами Пуэрто-Рико опять же вопросов никаких не вызывает
Скоро это будет 51й штат, но почему-то демократы ничего не говорят по этому поводу.

А вот Крым - да. Аншлюс адназначна. :hobo:

Причем референдум там был еще в 1991, но демократичнейшие хохлы его не признали.

Ляхи еще вопят, хотя сами никогда не брезговали аншлюсами Вильнюса и иже. :)

quantoforum.ru/history/381-predposylki-p...jny?start=150#290193

quantoforum.ru/politics/781-ostrov-krym?start=900#290001

Где логика ув. Иа?
:beer:
Каждому - своё.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 17 Окт 2014 12:23 #401

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: -4
Vladimirovich wrote:
Но если вот абстрагироваться от мелких деталей и посмотреть на ситуацию строго объективно...

Подарок дурака Никитки признается в итоге законным.
А воля народа, проживающего там - нет. Это демократично, ув. Иа?:

1. Это уже другой, хотя и связанный с обсуждаемым вопрос - я до этого выступал только по поводу неправомерности ссылок на статус Крыма и Севастополя в советский период.
2. Объективность, тем более строгая, не предусматривает эмоции. Это касается и "дурака Никитки", и "подарка". Целесообразность передачи Крыма Украине в 54-м - опять-таки отдельный и дискуссионный вопрос и мы его, кстати, уже обсуждали и наши мнения разошлись. Так что единой "объективной" позиции тут у нас нет
3. Крымский народ в 1954 году не изъявлял свою волю. И, насколько мне известно, никакого заметного недовольства не было - просто административная реформа внутри одного государства (СССР).
Закон не предусматривал обязательного проведения референдума в Крымской области.
Основной закон РСФСР - Конституция - признал, что Крым не является частью Российской Федерации.

Главные Законы зафиксировали статус кво, тема перестала быть спорной, никто не чувствовал себя обиженным. Вот это принципиально, а не то, какие процедурные ошибки были допущены при принятии решения, которое всех устроило.

Vladimirovich wrote:
В то же время совсем недавний аншлюс Штатами Пуэрто-Рико опять же вопросов никаких не вызывает
Скоро это будет 51й штат, но почему-то демократы ничего не говорят по этому поводу.
А в чем проблема? Есть какая-то сторона, которую ущемили, которая не согласилась и чем-то недовольна? Пуэрто-Рико у кого-то отняли без спроса? В чем-то незаконность и недемократичность?

Vladimirovich wrote:
А вот Крым - да. Аншлюс адназначна. :hobo:

Именно так, потому как власти Украины никто не спросил. В этом главная претензия.

Vladimirovich wrote:
Причем референдум там был еще в 1991, но демократичнейшие хохлы его не признали.:

Референдумы разные были. В 1991 году 54% населения Крымской АССР и 57% населения Севастополя проголосовало за независимую Украину. Тогда голосовали как власть скажет. Сегодня за белых, завтра за красных. В течение одного года 2 референдума на Украине дали противоположные результаты.

Vladimirovich wrote:
Ляхи еще вопят, хотя сами никогда не брезговали аншлюсами Вильнюса и иже. :).:

Нормы средневековья и даже нормы первой половины XX века не имеют отношения к 21 веку. После 1945 года никто ни у кого в Европе себе ничего не отхватывал. Ибо это перестало быть нормой.

Возвращаясь к крымскому референдуму 2014 года.
Демократичной (если уж об этом пошла речь) и законной формой изъявления является референдум, который проходит при равном и открытом доступе к СМИ для проведения пропагандистской кампании и, тем более, к подсчету голосов. Референдум, не отвечающий этим условиям, является фарсом.

Я, кажется, здесь об этом уже писал, а потом точно такую же точку зрения высказал Акунин. Надо провести еще один референдум, по всем правилам, под контролем всех заинтересованных сторон, с равным доступом к пропагандистским ресурсам. И провести его не сейчас, во время смуты, а когда все более или менее устаканится (до этого сохраняя нынешний статус Крыма).

Вот если Украина откажется или безосновательно не признает результаты (а результаты, имхо, предопределены)- тогда уж извините. И у Крыма, и у России появляются настоящие козыри. В том числе с точки зрения этой самой демократичности.

Способ не идеальный (поощряет сепаратизм, а это часто войны и смерти), но лучшего для того, чтобы как-то разрулить эту ситуацию, я не вижу.
В конце концов, Крыму с украинской блокадой очень и очень трудно. По чисто географическим причинам. С этим надо что-то делать
Last Edit: 17 Окт 2014 12:24 by Иа.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 17 Окт 2014 15:02 #402

  • Вика
  • Вика's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярыня
  • Posts: 3270
  • Thank you received: 6
  • Karma: 0
Уважаемый (ая)? Иа.
Меня РР попросил "уйти в сад" и я не участвовала в ваших разбирательствах, касательно юридической казуистки.
Однако ну не могу ! не заметить, что фарсом является не референдум 2014 г, а претензии к нему, относительно организации. Вы уверенно пишете про "настроения" в Крыму, наверное живете там? Какая правовая пропагандистская кампания при открытом доступе к СМИ на тот период? В стране президента не стало. Отменила Рада поправку Кивалова-Колесниченко. Фарион претендовала на министра образования и науки. Законно ли это было?
"Украину не спросили", кажется так вы сформулировали. Украину спрашивали много раз: зачем она уничтожает- грабит Крым (эту тему можно развивать до бесконечности, но я уверенна, что вы все нюансы знаете, как настоящий Крымчанин). Украина ничего не отвечала, только разворовывала природные ресурсы, продавала землю, приобретала недвижимость, отключала воду, отопление, не давала денег на образование и медицину (в крымских больницах -стационарах не кормили вообще в отличии от Киева, Харькова,Львова), может что забыла перечислить. Крым Украина не инвестировала, но и дотаций не давала в полной мере.
И последнее. Крыму совсем "никак" с украинской "блокадой". "укр.блокада", а какая? Может я не поняла о чем вы.
Last Edit: 17 Окт 2014 15:21 by Вика.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 00:40 #403

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Иа wrote:
1. Это уже другой, хотя и связанный с обсуждаемым вопрос - я до этого выступал только по поводу неправомерности ссылок на статус Крыма и Севастополя в советский период.
Давайте для начала признаем, что сам факт дарения был незаконным. Неконституционным
Иа wrote:
2. Объективность, тем более строгая, не предусматривает эмоции. Это касается и "дурака Никитки", и "подарка". Целесообразность передачи Крыма Украине в 54-м - опять-таки отдельный и дискуссионный вопрос и мы его, кстати, уже обсуждали и наши мнения разошлись. Так что единой "объективной" позиции тут у нас нет
Этот вопрос очень интересен, но я очень прошу уже в отдельной теме :)
Иа wrote:
3. Крымский народ в 1954 году не изъявлял свою волю. И, насколько мне известно, никакого заметного недовольства не было - просто административная реформа внутри одного государства (СССР).
Закон не предусматривал обязательного проведения референдума в Крымской области.
Основной закон РСФСР - Конституция - признал, что Крым не является частью Российской Федерации.
Закон и не предусматривал единоличного по сути решения Хрущева
Статья 18. Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия.
Это можно трактовать по разному. Но, главное, никто не думал, что это вообще выйдет боком, поскольку общее государство оставалось те же.
Иа wrote:
Именно так, потому как власти Украины никто не спросил. В этом главная претензия.
А если спросили бы, и они ответили "нет"? :glasses:
Спрашивать можно людей, которые свои проблемы не на Майдане решают. В том числе и законно избранного Президента свергают.
Иа wrote:
Нормы средневековья и даже нормы первой половины XX века не имеют отношения к 21 веку. После 1945 года никто ни у кого в Европе себе ничего не отхватывал....
А только бомбил и разваливал. :hobo:
А вообще ФРГ отхватило ГДР :P
Каждому - своё.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 00:52 #404

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
Vladimirovich wrote:
Давайте для начала признаем, что сам факт дарения был незаконным. Неконституционным
Это не вполне возможно. Толкование законов СССР - прерогатива Президиума ВС СССР, по Конституции СССР. Решать, что конституционно, а что нет, может только он. Говоря проще, любые решения Президиума ВС СССР - конституционны, пока он сам не признал обратного.

А Президиум ВС СССР и утвердил изменение границ.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 00:58 #405

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
onedrey wrote:
Это не вполне возможно. Толкование законов СССР - прерогатива Президиума ВС СССР, по Конституции СССР. Решать, что конституционно, а что нет, может только он. Говоря проще, любые решения Президиума ВС СССР - конституционны, пока он сам не признал обратного.

А Президиум ВС СССР и утвердил изменение границ.

Атнють

Конституция (Основной закон) Союза Советских Социалистических Республик (утверждена постановлением Чрезвычайного VIII Съезда Советов Союза Советских Социалистических Республик от 5 декабря 1936 г.)
Конституция (Основной закон) СССР в редакции от 8 августа 1953 г.
Статья 146. Изменение Конституции СССР производится лишь по решению Верховного Совета СССР, принятому большинством не менее 2/3 голосов в каждой из его палат.
Статья 22. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика состоит из краев: Алтайского, Краснодарского, Красноярского, Приморского, Ставропольского, Хабаровского; областей: Архангельской, Астраханской, Брянской, Великолукской, Владимирской, Вологодской, Воронежской, Горьковской, Грозненской, Ивановской, Иркутской, Калининградской, Калининской, Калужской, Кемеровской, Кировской, Костромской, Крымской, Куйбышевской, Курганской, Курской, Ленинградской, Молотовской, Московской, Мурманской, Новгородской, Новосибирской, Омской, Орловской, Пензенской, Псковской, Ростовской, Рязанской, Саратовской, Сахалинской, Свердловской, Смоленской, Сталинградской, Тамбовской, Томской, Тульской, Тюменской, Ульяновской, Челябинской, Читинской, Чкаловской, Ярославской; автономных советских социалистических республик: Татарской, Башкирской, Дагестанской, Бурят-Монгольской, Кабардинской, Коми, Марийской, Мордовской, Северо-Осетинской, Удмуртской, Чувашской, Якутской; автономных областей: Адыгейской, Еврейской, Ойротской, Тувинской, Хакасской, Черкесской.

Итого, был совершен неконституционнный акт в 1954 году.
Каждому - своё.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 01:12 #406

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
Vladimirovich wrote:
Статья 146. Изменение Конституции СССР производится лишь по решению Верховного Совета СССР
Ну так Верховный Совет и изменил Конституцию.
Vladimirovich wrote:
Итого, был совершен неконституционнный акт в 1954 году.
Это, по сути, невозможно. Что бы ни сделал Президиум ВС СССР, даже что-нибудь совсем дикое - он так истолковал Конституцию. Мы считаем, что неправильно истолковал - наши проблемы. Толковать ее по закону имеет право только он.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 01:22 #407

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
А ведь прав Владимирович. Логика железная. В эпоху "телефонного права" о Конституции никто особенно не вспоминал, и если уж сам генсек что-то провозгласил, то в ответ раздавались только бурные аплодисменты.Но теперь, раз уж народ стал интересоваться законом, имеет смысл спросить - а вправе ли был лысый вообще принмать такие решения?Если нет официальной легитимизации этого решения Верховным Советом - не молчаливого признания статуса кво, а именно зафиксированного на бумаге официального голосования на этот счет - то решение лысого незаконно.
Last Edit: 18 Окт 2014 01:23 by pirron.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 01:23 #408

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
onedrey wrote:
Ну так Верховный Совет и изменил Конституцию.
В 1954 году? :glasses:
onedrey wrote:
Это, по сути, невозможно. Что бы ни сделал Президиум ВС СССР, даже что-нибудь совсем дикое - он так истолковал Конституцию. Мы считаем, что неправильно истолковал - наши проблемы. Толковать ее по закону имеет право только он.
Верховный совет РФ, как правопреемницы СССР это решение потом отменил. :P
Каждому - своё.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 01:54 #409

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
Vladimirovich wrote:
В 1954 году?
Я не помню, в каком. А какая разница? С 1954 по это решение ВС Крым формально не был в составе УССР. После этого - стал.
Vladimirovich wrote:
Верховный совет РФ, как правопреемницы СССР это решение потом отменил

Разве отменил?

Но РФ - не правопреемница СССР в этом смысле. Или Вы считаете, что Госдума имеет право вернуть Зап. Украину и Зап. Белоруссию Польше, отменив соответствующие решения ВС СССР?

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 02:14 #410

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
onedrey wrote:
Я не помню, в каком. А какая разница? С 1954 по это решение ВС
А документ где?
onedrey wrote:
Но РФ - не правопреемница СССР в этом смысле. Или Вы считаете, что Госдума имеет право вернуть Зап. Украину и Зап. Белоруссию Польше, отменив соответствующие решения ВС СССР?
Сначала надо вернуть, а потом уже рассмотреть этот вопрос :)
Каждому - своё.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 02:44 #411

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
Vladimirovich wrote:
А документ где?

base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=7781

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 06:44 #412

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Ну так это не изменение Конституции. Это утверждение противозаконного акта вопреки Конституции, которая и есть Основной закон
Бывает.
Или Вы, ув.onedrey, считаете СССР образцом законности? :glasses:
Каждому - своё.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 10:33 #413

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: -4
Вика wrote:
Уважаемый (ая)? Иа.
Меня РР попросил "уйти в сад" и я не участвовала в ваших разбирательствах, касательно юридической казуистки.
Однако ну не могу ! не заметить, что фарсом является не референдум 2014 г, а претензии к нему, относительно организации. Вы уверенно пишете про "настроения" в Крыму, наверное живете там? Какая правовая пропагандистская кампания при открытом доступе к СМИ на тот период? В стране президента не стало. Отменила Рада поправку Кивалова-Колесниченко. Фарион претендовала на министра образования и науки. Законно ли это было?

Фарион законно претендовала на пост министра образования и науки
Фарион законно не назначили министром образования и науки.
Ни тот, ни другой факт не имеют ни малейшего отношения к законности или незаконности референдума в Крыму

Отсутствие президента отнюдь не мешает проведению пропагандистской кампании со стороны Украины.
События Майдана могут оправдать желание Крыма стать независимым (это все Ваши внутренние дела), но никак не оправдывают действия России. Свержение президента никак не отменяло суверенитет Украины и не могло быть поводом к отказу от признания границ
Вика wrote:
Вы уверенно пишете про "настроения" в Крыму, наверное живете там?
Если Вы считаете, то большинство крымчан за то, чтоб остаться в Украине, то Ваше мнение противоречит мнению многих других жителей Крыма, а, главное, соцопросам.

Вика wrote:
"Украину не спросили", кажется так вы сформулировали. Украину спрашивали много раз: зачем она уничтожает- грабит Крым (эту тему можно развивать до бесконечности, но я уверенна, что вы все нюансы знаете, как настоящий Крымчанин).
Вопросы, задаваемые в истерично-митинговой форме, не предусматривают ответа. Подобная риторика предназначена совершенно для другого.
Украина, насколько мне известно, действительно очень и очень мало вкладывала в Крым и это для нее большой минус. Это вполне может быть поводом для желания независимости, но для России совершенно не повод забирать, не спрашивая, кусок украинской территории. В России огромные территории в Нечерноземье находятся в крайне запущенном состоянии - их можно без спроса России отдавать какой-нибудь Финляндии?

Вика wrote:
Крыму совсем "никак" с украинской "блокадой". "укр.блокада", а какая? Может я не поняла о чем вы.
Ну, например, железнодорожное и автомобильное сообщение, водоснабжение
Last Edit: 18 Окт 2014 10:57 by Иа.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 10:36 #414

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: -4
pirron wrote:
а вправе ли был лысый вообще принмать такие решения?Если нет официальной легитимизации этого решения Верховным Советом - не молчаливого признания статуса кво, а именно зафиксированного на бумаге официального голосования на этот счет - то решение лысого незаконно.

Очень возможно (про 54-й есть разные точки зрения)
И в еще в 1977 году есть разговоры имели бы смысл
А в 1978-м, когда решение (пусть, возможно, и незаконное) было легитимизировано, уже нет.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 10:54 #415

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: -4
Vladimirovich wrote:
Иа wrote:
1. Это уже другой, хотя и связанный с обсуждаемым вопрос - я до этого выступал только по поводу неправомерности ссылок на статус Крыма и Севастополя в советский период.
Давайте для начала признаем, что сам факт дарения был незаконным. Неконституционным

Зачем? мы же с этого начинали. Можем обсудить в какой-нить другой теме, сравнить разные позиции.
Здесь же речь о том, что Конституция РСФСР положила конец этой дискуссии. Именно это точка отсчета

О, вы дальше примерно о том же пишете

Vladimirovich wrote:
Статья 18. Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия.
Это можно трактовать по разному. Но, главное, никто не думал, что это вообще выйдет боком, поскольку общее государство оставалось те же.

Не спорю, я о том же писал, но "выйдет боком" это уже не юридическая сфера, а мы сейчас о ней.
Если никто не знал, что "выйдет боком", то тогда и аргументы в пользу Крыма как части РСФСР надо искать не здесь

Vladimirovich wrote:
Иа wrote:
Именно так, потому как власти Украины никто не спросил. В этом главная претензия.
А если спросили бы, и они ответили "нет"? :glasses:
Спрашивать можно людей, которые свои проблемы не на Майдане решают. В том числе и законно избранного Президента свергают.

Спросите президента, которого вы считаете законным - Януковича
Подождите пару месяцев и спросите нового законного президента - Порошенко (напомню, что с признанием того же всеми любимого Косово ждали 9 лет, а не 3 дня)
Спросите Верховную Раду - старую или новую

Если бы ответили "нет", то следовало начать переговоры. Если бы они ни к чему не привели, то предложить провести "чистый" референдум с контролем со стороны ЕС, ОБСЕ, свободой пропаганды и тыды, и если бы Украина опять отказалась бы, то тогда уже забирать.
Vladimirovich wrote:
Иа wrote:
Нормы средневековья и даже нормы первой половины XX века не имеют отношения к 21 веку. После 1945 года никто ни у кого в Европе себе ничего не отхватывал....
А только бомбил и разваливал. :hobo:

Ну да, без Милошевичей, к сожалению, не обошлось. Но мы не о них

Vladimirovich wrote:
А вообще ФРГ отхватило ГДР :P
У кого это ФРГ отхватила ГДР??
Какая страна, которой ранее принадлежала ГДР - или сама ГДР - высказывала претензии?
Мы идем по кругу - принципиально согласие всех заинтересованных сторон
Last Edit: 18 Окт 2014 10:57 by Иа.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 11:18 #416

  • Вика
  • Вика's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярыня
  • Posts: 3270
  • Thank you received: 6
  • Karma: 0
на пост 413

Уважаемый Иа.
Без цитирования -кратко, если не возражаете.
1. Фарион. Интеграция национализма в сферу науки и образования не может быть законным. До февраля 2014 г ни один министр образования и науки не призывал к уничтожению русского языка и культуры не только в Крыму, но и Украине в целом. "Ликвидация" русского языка на Украине - пункт первый программы Фарион, о чем она не и скрывала. Надо ли дополнительно пояснить (если надо -я поясню), какое это имело отношение к идее и проведению референдума.


2.Отсутствие президента все ж мешает проведению пропагандистской кампании со стороны Украины, т.к. на тот момент Украина президентско-парламентская республика.
Свержение президента - это "революционная ситуация", и История знает примеры "перекроя" границ в этой связи.

3. Не поняла,извините, вот этого.
"Если Вы считаете, то большинство крымчан за то, чтоб остаться в Украине, то Ваше мнение противоречит мнению многих других жителей Крыма, а, главное, соцопросам."
Я говорю о том, что большинство крымчан против того, что б остаться в Украине.

4. Вопросы Украине задавались не на митингах в истеричных формах, а на заседаниях крымского парламента, в форме обращений и т.д. Плевала Украина на Крым всегда и все тут. Россия вернула себе то, что ранее принадлежало ей.

5. Блокады ж\д, автомобильной, равно как и перебоев с водоснабжением нет в Крыму.
Last Edit: 18 Окт 2014 11:19 by Вика.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 11:37 #417

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
Vladimirovich wrote:
Ну так это не изменение Конституции. Это утверждение противозаконного акта вопреки Конституции, которая и есть Основной закон
Бывает.
Почему противозаконного, если Вы сами цитировали Конституцию, что ВС имеет право ее менять?
Vladimirovich wrote:
Или Вы, ув.onedrey, считаете СССР образцом законности?

Не считаю. Я даже считаю само советские законодательство плохим. Но речь-то о том, соблюдено ли это плохое законодательство в данном случае. Соблюдено.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 11:51 #418

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
Надо было Крым выкупить. Миллиардов за 100. Дешевле бы обошлось, и Украине деньги бы не помешали. Все б были довольны, Путин бы всех переиграл...

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 11:59 #419

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Иа wrote:
но никак не оправдывают действия России
Россия признала Крымский референдум.
По части толкования суверенитета других стран мы значительно более мягки в сравнении со штатами, например.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 18 Окт 2014 12:12 #420

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Иа wrote:
А в 1978-м, когда решение (пусть, возможно, и незаконное) было легитимизировано, уже нет.
На самом деле, оно никогда не было "легитимизировано" в правильном смысле, т.е. в признании украинской власти народом Крыма
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум