Как раз в вере (в аксиомы математики) и состоит понимание! Аксиом не доказывают, тем более не берут у какого-либо физического мира
Это очевидное заблуждение.
Аксиоматика, уже построена на знаниях, и пониманиях мира.
Мы имеем первичные наблюдения, замечаем правила каких то отношений.
Затем, мы выбираем некоторые из них, которые выглядят простейшими, и всесторонне применимыми, то есть уже отбираем и анализируем правила мира(!), и устанавливаем их основой дальнейшего математического здания.
Поэтому, аксиомы, - это уже математические правила отображающие реальность, соответствующие реальности, и происходящие не из «абстракции», а из той же реальности.
И дальнейшее строительство произойдет в рамках изучения только той реальности(нашей), в которой и существуют такие первичные аксиомы.
При этом, неточность первичной аксиоматики, не универсальность ее, или какие то логические и прочие проблемы, ограничивают сферу возможного применения такой математики. И даже способны делать ошибки в анализе реальности математическими способами.
Математика не привязана ни к какому миру, они (миры) её не колышут в логическом плане. Если математика непротиворечива, то она истинна, верна и сравнения с каким бы то ни было миром ей никак не нужно. Напротив, математика с её разными моделями является сильнейшим оружием в познании любых конкретных реальных миров
Математика конечно сильное «оружие» познания мира, но моя гипотеза, содержит в себе идею не всесилия, и божественности, как у Вас, а материальную основу, принадлежность к физическим свойствам мира, а не отождествления мира с некоторыми частностями божественного провидения.
Аксиоматика, уже построена на знаниях, и пониманиях мира.
Мы имеем первичные наблюдения, замечаем правила каких то отношений.
Затем, мы выбираем некоторые из них, которые выглядят простейшими, и всесторонне применимыми, то есть уже отбираем и анализируем правила мира(!), и устанавливаем их основой дальнейшего математического здания.
Поэтому, аксиомы, - это уже математические правила отображающие реальность, соответствующие реальности, и происходящие не из «абстракции», а из той же реальности.
Аксиомы всякие бывают. Вот, например, очень известная аксиома:
Каким конкретно образом она отображает реальность/происходит из реальности?
Математика конечно сильное «оружие» познания мира, но моя гипотеза, содержит в себе идею не всесилия, и божественности, как у Вас, а материальную основу, принадлежность к физическим свойствам мира, а не отождествления мира с некоторыми частностями божественного провидения
Дело в том, wpiter, что если призадуматься, то можно убедиться, что сам материальный, физический мир суть не более, чем нагромождение математических абстракций. Посмотрите на физику, основу всех природных наук: как известно, она полностью математизирована. Попросту нельзя сказать где кончается математика и где начинается якобы собственно материальная физика - физические понятия суть математические объекты и структуры! Значит ничего божественного в математике нет
. Верно, что исторически первые математические понятия были почерпнуты из физического опыта, но это просто потому - как теперь видим на базе физики - что сам опыт-то и соткан из математических абстракций. Реальность (или так нам кажется) нашего мира является сильнейшим свидетельством реальности (в отличие от божественности) математики
Те математические модели и конструкции, которые как-будто не реализуются/материализуются в нашем физическом мире/Вселенной, может быть реализуются в других мирах/Вселенных, труднодоступных для нас, хотя в принципе и доступных, скорее всего. Приципиально важно, однако, следующее: любые математические модели, коль скоро они непротиворечивые, уже вполне самодостаточные и легитимные вне и без какой бы то ни было связи/отношения с некими, якобы реализующими их мирами.
Те математические модели и конструкции, которые как-будто не реализуются/материализуются в нашем физическом мире/Вселенной, может быть реализуются в других мирах/Вселенных, труднодоступных для нас, хотя в принципе и доступных, скорее всего
Как порядочный человек ты просто должен здесь остановиться и сказать НЕ ЗНАЮ а не трепаться и не талдычить как троль одно и тоже. Бога за бороду ни тебе ни кому либо из твоих знакомых философов ухватить не удалось. Одни банальности ...
Все в мире - е-рейтинг, а нормировка нам неизвестна ...
Аксиоматика, уже построена на знаниях, и пониманиях мира.
Мы имеем первичные наблюдения, замечаем правила каких то отношений.
Затем, мы выбираем некоторые из них, которые выглядят простейшими, и всесторонне применимыми, то есть уже отбираем и анализируем правила мира(!), и устанавливаем их основой дальнейшего математического здания.
Поэтому, аксиомы, - это уже математические правила отображающие реальность, соответствующие реальности, и происходящие не из «абстракции», а из той же реальности.
И дальнейшее строительство произойдет в рамках изучения только той реальности(нашей), в которой и существуют такие первичные аксиомы.
Видите ли, wpiter, мы не знаем что собой представляет наш реальный мир сам по себе, в своей полноте и автентичности. Мы не можем быть уверены, что наши математические аксиомы, якобы почерпнутые из этого самого мира, адекватно его отражают, ибо мы не знаем оригинала-то, не знаем с чем сравнивать!
. Тем не менее (непротиворечивые) аксиомы здравствуют себе, уже обладают ценностью сами по себе, несмотря на то насколько адекватно или не отражают реальный мир
wpiter написал(а):
неточность первичной аксиоматики, не универсальность ее, или какие то логические и прочие проблемы, ограничивают сферу возможного применения такой математики. И даже способны делать ошибки в анализе реальности математическими способами.
Как следует из вышесказанного, первичная аксиоматика (если непротиворечива) не может быть ни якобы неточной, ни якобы неуниверсальной
по той простой причине, что сферы возможного применения ей безразличны, такие сферы никак не обязательны для неё! Вы все время увязываете, того не замечая, математику с применениями
, а математике нужно лишь быть внутренне строгой и корректной, не меньше, но не больше. Если некоторая её логически корректная модель плохо (ошибочно по Вашему
) описывает реальность, то можно надеяться найти другую, не более корректную модель, которая лучше или вернее опишет проклятую реальность
Как порядочный человек ты просто должен здесь остановиться и сказать НЕ ЗНАЮ а не трепаться и не талдычить как троль одно и тоже.
Надеюсь уже убедился, Женя, что математику твоё НЕ ЗНАЮ никак не колышет, оно не имеет никакого отношения к ней
. Это трудно было понять wpiter-у и потому трепался и талдычил как троль одно и тоже - как известно, повторение является матерью знания, хоть и отцом отупления
Математика конечно сильное «оружие» познания мира, но моя гипотеза, содержит в себе идею не всесилия, и божественности, как у Вас, а материальную основу, принадлежность к физическим свойствам мира, а не отождествления мира с некоторыми частностями божественного провидения.
Но если скорость света уменьшается без Божественного провидения, то что было в Начале?
Аксиомы всякие бывают. Вот, например, очень известная аксиома:Каким конкретно образом она отображает реальность/происходит из реальности?
Первый же символ общности а, -
a, означает, «за кадром» этого выражения, что много «а» существует, и что всякое из этих «а» рассматривается в данном случае.
А если нет Вселенной, то где, и каким образом эти «а» находятся?
Как выбрать «всякое», если нет никакого?
Ответ очевиден, - только в абстракции, которая и есть сущность вне Вселенной, вне времени и пространства, то есть очевидная сверхъестественная сущность, а иначе БОГ.
Это и есть Ваше понимание, - «за кадром» у Вас бог.
Мое же понимание, чтобы сказать «всякое», необходимо существование нескольких вещей, которые уже «в кадре», то есть нами осмысленны, поняты и отображены, они находятся в уже существующей реальности. Мы уже поняли их, и осмыслили, и отобразили. Уже есть много всяких «а», про которые, я могу сказать «всякое а».
И вот это первичное осмысление и отображение, как я выше сказал, находится «за кадром» Вашей формулировки, оно заменено абстракцией.
Дело в том, wpiter, что если призадуматься, то можно убедиться, что сам материальный, физический мир суть не более, чем нагромождение математических абстракций. Посмотрите на физику, основу всех природных наук: как известно, она полностью математизирована. Попросту нельзя сказать где кончается математика и где начинается якобы собственно материальная физика - физические понятия суть математические объекты и структуры! Значит ничего божественного в математике нет . Верно, что исторически первые математические понятия были почерпнуты из физического опыта, но это просто потому - как теперь видим на базе физики - что сам опыт-то и соткан из математических абстракций. Реальность (или так нам кажется) нашего мира является сильнейшим свидетельством реальности (в отличие от божественности) математики
Те математические модели и конструкции, которые как-будто не реализуются/материализуются в нашем физическом мире/Вселенной, может быть реализуются в других мирах/Вселенных, труднодоступных для нас, хотя в принципе и доступных, скорее всего. Приципиально важно, однако, следующее: любые математические модели, коль скоро они непротиворечивые, уже вполне самодостаточные и легитимные вне и без какой бы то ни было связи/отношения с некими, якобы реализующими их мирами.
Вы в плену методологического способа, который я называю математичностью. Он не единственный, не самый новый, но просто таки фантастически сильный!
В частности, развитие квантово-релятивистской механики привело к возобладанию сугубо математических подходов к выдвижению и обоснованию теоретических положений. Такие положения служили уже не просто целям обобщения групп экспериментальных данных наблюдения, но выступали самостоятельными регулятивами научно-познавательного процесса. Выдвижение сугубо умозрительных конструкций стало признаваться равноправным участником научного исследования наряду с наблюдением и экспериментом и зачастую даже более предпочтительным, поскольку позволяло сокращать время между выдвижением теории, ее разработкой и внедрением в практику.
Идея, которую он заложил на весь 20 век, и которая главенствует сейчас, - не нужно думать, чему соответствует математика в реальности, - есть уравнение, описывающее какие то процессы, - этого и довольно!
Явный позитивизм, но в отношении математики, как инструмента.
Утверждению этого принципа сопутствовали и явные успехи такого подхода, и скорость изучения реальности при помощи такого подхода, ведь математическое моделирование очень быстрый процесс, по сравнению с процессом экспериментального поиска, да и сравнительно дешевый, так как не исследуется все, а эксперименты ставятся только по проверке каких то уравнений.
Куча преимуществ, и в результате, как то принято стало считать, что он практически единственный, нет и не будет ничего лучшего и более эффективного. И даже саму математику стали приспосабливать к самому этому способу. Тот же Бурбаки, подходит к построению теории чисел, множеств, и математических способов, только в рамках позитивизма, когда имеющаяся предыстория ставится несуществующей, а все в рамках абстракции, которой не дано ни определение, ни понимание, и как бы и сама абстракция не афишируется. Сущность основ математики, как «вера в нового бога», сокрыта!
Ну ладно, для фотонов, мчащиеся со скоростью света, время остановилось, не идёт - недаром с увеличением скорости любых других массивных тел время замедляется и в конце концов доигрывается до остановки, приближаясь снизу к скорости света
wpiter написал(а):
скорость света была всегда, когда не было даже начала.
На самом деле бывают такие модели с замедлением света, см. например у Ли Смолина из Периметрического института теоретической физики, Ватерло/Онтарио в Канаде. Но даже если скорость света меняется, это не значит, что математика СТО или ОТО становится ошибочной. Математика эта остаётся такой же, какой она всегда была, вполне себе верная, сильная и логически перфектная. Она лишь стала якобы неадекватной фактическому замедлению скорости и - дабы описать это якобы замедление - попросту придётся вытянуть за уши другую порцию математики, в той же самой степени, не больше и не меньше, верной, сильной и логически перфектной
на закон всемирного тяготения можно наплевать и прыгнуть с 9-го этажа
Нам лучше не наплевать, но математике закона всемирного тяготения сам он, закон, фиолетоф - его могло не быть, но математика его вполне осталась бы здравствовать
Допустим, что в каком-то странном физическом мире 2+2 не бывает или, скажем, 2+2=11. Тем не менее и в принципе, тамошние обитатели могли бы додуматься до того, что ничто не мешает соотношению 2+2=4, хотя представить наш физический мир во всей его красе наверное не смогли бы. Подобным образом трудно заметить отклонения от плоской евклидовой геометрии в пределах малых/локальных областей реального пространства, хотя в бОльших масштабах физическое пространство несомненно загибается из-за кучкования массы/энергии, а в самых больших масштабах всей наблюдаемой Вселенной снова оказывается плоским
. Однако все эти выкрутасы со стороны Вселенной нашей родимой никак не колышут разных и одинаково непротиворечивых, хоть и несовместимых геометрий Евклида с Риманом и Лобачевским
но математика его вполне осталась бы здравствовать
А вот этого ты не знаешь и просто нас хочешь взять на гоп-стоп... Но ни хрена у тебя не выйдет ибо революционное правосознание и пролетарская солидарность не пропустит твою злобную буржуазную идеологию ... Лучше саморазоблачись перед товарищами - христапродавец! Не доводи до греха ...
Первый же символ общности а, - a, означает, «за кадром» этого выражения, что много «а» существует, и что всякое из этих «а» рассматривается в данном случае.
Это неверно. Например, высказывание все летающие слоны - розовые в крапинку - формально является истинным (так как, чтобы его опровергнуть, надо предъявить летающего слона какого-нибудь другого цвета).
wpiter написал(а):
А если нет Вселенной, то где, и каким образом эти «а» находятся?
Как выбрать «всякое», если нет никакого?
Ответ очевиден, - только в абстракции, которая и есть сущность вне Вселенной, вне времени и пространства, то есть очевидная сверхъестественная сущность, а иначе БОГ.
Это и есть Ваше понимание, - «за кадром» у Вас бог.
Мое же понимание, чтобы сказать «всякое», необходимо существование нескольких вещей, которые уже «в кадре», то есть нами осмысленны, поняты и отображены, они находятся в уже существующей реальности. Мы уже поняли их, и осмыслили, и отобразили. Уже есть много всяких «а», про которые, я могу сказать «всякое а».
И вот это первичное осмысление и отображение, как я выше сказал, находится «за кадром» Вашей формулировки, оно заменено абстракцией.
Дальнейшее меня просто восхитило - взять, и сделать такие далеко идущие выводы всего лишь на основе одного квантора всеобщности
(кстати, на всякий случай, аксиому эту сформулировал не я, а Цермело). А я только задал вопрос относительно Вашего утверждения о том, что аксиомы берутся из реальности: каким образом эта конкретная аксиома оттуда взялась?
Хайдук написал: математика его (закона всемирного тяготения) вполне осталась бы здравствовать
А вот этого ты не знаешь и просто нас хочешь взять на гоп-стоп
Женя, неужели думаешь, что я упорно и злостно стараюсь не замечать напрашивающуюся зависимость математических конструкций (и всего содержания сознания нашего, кстати) от устройства наших органов чувств, башки и грязного мира вокруг? Соотношение между математикой и (кажущейся знакомой и даже банальной) обычной материальной действительностью при близком рассмотрении неожиданно предстаёт очень и очень нетривиальным. В таком смысле подход ув. wpiter-a показался довольно традиционным и даже немного топорным, что ли
В основе математики лежат некоторые базовые интуиции (отделимость/различимость, прерывность/непрерывность, локальность/нелокальность и пр.), без которых не можем себе представить ни самих себя, ни какого бы то ни была мира. У нас нету другого выбора, кроме как пользоваться этими интуициями буквально на каждом шагу в своих попытках ориентироваться и интерпретировать наш меняющийся опыт. Чтобы вообще что-то сказать, мы неизбежно пользуемся ими, а то иначе должны были молчать, как рекомендовал Витгенштейн, ибо якобы ничего не понятно, не ясно и нечего сотрясать воздух всуе
. Базовыми интуициями этими мы строим модели с надеждой, что те непротиворечивы; некоторые из этих моделей пытаемся присобачить к и согласовать с показаниями органов чувств. Состыковка эта является медленным, трудным и фундаментально непредсказуемым процессом, на промежуточных этапах которого вырисовываются некоторые картины того, что называем объективной действительностью. Ничего больше об этой действительности мы не знаем и не можем знать. В принципе, однако, не обязаны собачиться с эмпирикой и можем возиться лишь в области абстрактных базовых интуиций. Не имеет смысла пытаться определить какие из них якобы сперты у объективной действительности, ибо у нас всегда бывают только приблизительные картины последней и даже, строго говоря, не можем быть уверены в самом её наличии/существовании
. Остаются только всякие абстрактные модели с их внутренним совершенством/непротиворечивостью, в кои верим свято, ибо доказать не можем по Гёделю
В соответствии с Е-моделью ( ) работает принцип Естества человеческого Естество область незнания * неопределенность знания
Ежели мы знаем ВСЕ о мире Область незнания = 0, то неопределенность = 00
Ну ладно, для фотонов, мчащиеся со скоростью света, время остановилось, не идёт - недаром с увеличением скорости любых других массивных тел время замедляется и в конце концов доигрывается до остановки, приближаясь снизу к скорости света
wpiter написал(а):скорость света была всегда, когда не было даже начала.На самом деле бывают такие модели с замедлением света, см. например у Ли Смолина из Периметрического института теоретической физики, Ватерло/Онтарио в Канаде. Но даже если скорость света меняется, это не значит, что математика СТО или ОТО становится ошибочной. Математика эта остаётся такой же, какой она всегда была, вполне себе верная, сильная и логически перфектная. Она лишь стала якобы неадекватной фактическому замедлению скорости и - дабы описать это якобы замедление - попросту придётся вытянуть за уши другую порцию математики, в той же самой степени, не больше и не меньше, верной, сильной и логически перфектной
Теориям с изменяемой скоростью света, буквально 100 лет в обед.
Эйнштейн, вел полемику с Абрагамом, именно около 100 лет назад, до создания ОТО.
В этой полемике обсуждались формулы и правила теории гравитации с изменяющейся скоростью света. Считается, что модель гравитации с изменяющейся скоростью света, принадлежит Абрагаму. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%80...9C%D0%B0%D0%BA%D1%81
Затем она была отвергнута, Эйнштейн отказался от изменяющейся скорости света, и появилась ОТО.
Как я понимаю, отказ произошел именно по причине отсутствия какой либо строгой математической проработки такого варианта. Наоборот, теория искривленной геометрии, имела множество уже проработанных математических правил.
Теории с изменяющейся скоростью света и Моффат- ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81...B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Но в России его работа «Физические константы и эволюция Вселенной», не издавалась, и про нее мало кто знает.
Мой главный тезис, что нужно искать проблемы математики, чтобы построить адекватную реальности теорию с изменяющейся скоростью света, подтверждается уже выбором Эйнштейна. Он выбрал ту математику, которая и была, и которая есть сейчас, иное, еще только пытаются создать.
Я рад, что хоть в чем то, я сумел наконец Вас убедить, хотя бы в том, что время для фотонов не существует.
Скорость - производная, но время измеряется при помощи скорости.
Нет, именно время, - производное.
С/а = t
Некая характеристика неопределенной формирующей системы, «С», имеет отношение к некой другой характеристике «а».
Это и есть наше время, в данном случае время жизни Вселенной. Другое дело, что при делении на это значение другого формирующего отношения С**2/а = s, получается уже наша скорость света «с», которая равна по величине характеристике системы С, (но это не обязательно всегда так).
Мой главный тезис, что нужно искать проблемы математики, чтобы построить адекватную реальности теорию с изменяющейся скоростью света, подтверждается уже выбором Эйнштейна.
У математики нет проблем, по крайней мере в Вашем смысле.
Адекватность реальности находится ЗА рамками математики.
Допустим, что в каком-то странном физическом мире 2+2 не бывает или, скажем, 2+2=11. Тем не менее и в принципе, тамошние обитатели могли бы додуматься до того, что ничто не мешает соотношению 2+2=4, хотя представить наш физический мир во всей его красе наверное не смогли бы.
миры с математикой 2+2=11, и 2+2=4, практически тождественны, и можно слабым изменением формирующих величин, их моделировать. Моделированием сильного изменения можно представить миры, выходящие за грань понимания.
Это неверно. Например, высказывание все летающие слоны - розовые в крапинку - формально является истинным (так как, чтобы его опровергнуть, надо предъявить летающего слона какого-нибудь другого цвета).
Это истинно, в мире, где уже есть много всяких слонов, там где их нет вообще, - это бессмысленный каламбур.
Serge_P написал(а):
Дальнейшее меня просто восхитило - взять, и сделать такие далеко идущие выводы всего лишь на основе одного квантора всеобщности (кстати, на всякий случай, аксиому эту сформулировал не я, а Цермело). А я только задал вопрос относительно Вашего утверждения о том, что аксиомы берутся из реальности: каким образом эта конкретная аксиома оттуда взялась?
А зачем хвататься за всю аксиому выбора, когда ее первая же часть есть сложное понятие?
У математики нет проблем, по крайней мере в Вашем смысле. Адекватность реальности находится ЗА рамками математики.
Я не спорю, я и утверждал, первоначально, что математика построена на вере.
У нее есть не указываемые не афишируемые, и вообще не понимаемые первичные аксиомы. Это абстракция, ее никак не разбирают и никак не понимают.
А я вот взял, и разобрал, что же это такое за понимание. И сразу вопрос, сменился ответом, - надо искать материалистическую альтернативу такой абстракции.
А в Вашей вере, проблем действительно нет.
Такое положение достигнуто исключением вопроса о первичном расположении Вашей абстракции.
... но не во внешную реальность, а во внутреннюю непротиворечивость
wpiter написал(а):
У нее есть не указываемые не афишируемые, и вообще не понимаемые первичные аксиомы. Это абстракция, ее никак не разбирают и никак не понимают.
Как раз такими были исторически первые аксиомы, видимо спертые у ... чувственного повседневного опыта/реального мира
wpiter написал(а):
надо искать материалистическую альтернативу такой абстракции. Такое положение достигнуто исключением вопроса о первичном расположении Вашей абстракции.
И чем такие усилия могут помочь? Придёте в выводу, что эти первые абстракции материального происхождения никак не лучше (а обычно и слабее) последующих, вторичных и ещё более абстарктных. Первые абстракции материального происхождения обычно годятся для описания самого близкого к нам повседневнего мира, который видят глаза и слышат уши. А дальше как быть? Как описать обыденными понятия микромир и Вселенную в целом? Как, скажем, без комплексных чисел возникла бы квантовая мехника? Вот где последующие абстрактные абстракции математики оказались весьма у дел, thank God
