Типа пусть свершиться закон даже если погибнет весь мир ...
И все же я думаю что математика именно такова, какова физика и наоборот ... А другой просто нет и не будет ... Жизнь такова какова она есть и больше не какова
Уже третья фраза оттуда вызывает, мягко говоря, удивление:Следовательно, философия, и есть самый важный инструмент в математике.Вот уж не помню случая, чтобы инструмент этот в математике хоть на что-нибудь сгодился.
Нужно все три первые фразы воспринимать совместно.
Это неверно.Например, теория групп появилась задолго до того, как ей было найдено практическое применение. Например в кристаллографии.
Я утверждаю, что человек на протяжении многих веков просто открывал действующие правила во Вселенной, это и приводит к заблуждению, что мир неизменен в математическом плане.
Vladimirovich написал(а):
Например теория леводистрибутивных квазигрупп отлично существует без всяких физических объектов. Это математика.
Просто еще не рассмотрели какой то физический процесс, не изучили…
Vladimirovich написал(а):
Если Вы затрудняетесь привести даже один пример будущих правил, то такой возможности нет.
Опять повторю, то что Вы пропускаете мимо сознания, точность некоторых наблюдений пока еще мала, чтобы произвести нужные модели.
Здесь необходимо знать насколько уменьшается скорость света за единицу времени, и расчетные значения взяты из параметров красного смещения, которые сами неточны, и кроме того, есть подозрения, что существует неопределенный множитель.
Схема эксперимента есть здесь – wpiter.narod.ru/Tezis.doc
Но установка современных ученых, на неизменность математики, и в частном случае, на неизменность скорости света, не дают возможность этого проверить.
Кроме того, есть и другие трудности…
В этой связи, такая фраза –
«Если Вы затрудняетесь привести даже один пример будущих правил, то такой возможности нет»,
выглядит только оправданием бездействия.
Vladimirovich написал(а):
Не каждый человек. Кстати, существующие математические правила Вы мне так и не привели.Мне кажется, у Вас совершенно превратное впечатление об этих правилах.
Сложение, умножение, как ранее появившиеся симметрии, - это пример правил, правило комплексных вычислений, - тоже такой пример, и его я склонен отождествлять с электромагнитными взаимодействиями, когда не было правил комплексных чисел, не существовало и отождествления с физическим процессом. То есть не было самого электромагнитного взаимодействия, не было зарядов, и квантов этого поля, - света.
Vladimirovich написал(а):
Математика и физика абсолютно независимы. Человечество примеривало различные связи между математическими схемами и физическими объектами. Часто они оказывались неверными. Тогда находилась новая связь. Этот процесс бесконечен.Но это не процесс изменения математики.
За все время жизни человечества, в несколько тысяч лет, - таких фундаментальных перемен, с возможностью увидеть и оценить, - не было.
Человек открывает то, что уже есть.
Например, родился летом, и в течении 2х месяцев изучает окружающее. За это время даже листва не пожелтела, а до снегопадов еще далеко, вот он и вообразил, что жизнь, - это сплошное лето.
Физический объект, и описывающая его математика, появляются одновременно.
Vladimirovich написал(а):
Это неверно.Например, теория групп появилась задолго до того, как ей было найдено практическое применение. Например в кристаллографии.
wpiter написал(а):
Я утверждаю, что человек на протяжении многих веков просто открывал действующие правила во Вселенной, это и приводит к заблуждению, что мир неизменен в математическом плане.
Полагаете ли Вы, что ответили на мое замечание?
Я не согласен с тем, что появляются одновременно. Продолжаю настаивать.
Но установка современных ученых, на неизменность математики, и в частном случае, на неизменность скорости света, не дают возможность этого проверить.
Кроме того, есть и другие трудности…
В этой связи, такая фраза –
«Если Вы затрудняетесь привести даже один пример будущих правил, то такой возможности нет»,
выглядит только оправданием бездействия.
Сложение, умножение, как ранее появившиеся симметрии, - это пример правил, правило комплексных вычислений, - тоже такой пример, и его я склонен отождествлять с электромагнитными взаимодействиями, когда не было правил комплексных чисел, не существовало и отождествления с физическим процессом. То есть не было самого электромагнитного взаимодействия, не было зарядов, и квантов этого поля, - света.
Сложение, умножение не правила. Я это и имел в виду, когда говорил о Вашем превратном понимании этого.
Это аксиомы, используемые для конкретных математических объектов - полей ( не путать с физическими полями)
Результаты сложения или умножения правилами не являются.
Они следствия дополнительно выбранного набора аксиом.
Так для натуральных чисел - это аксиомы Пеано.
Для полей Галуа результаты могут быть совсем иными.
Также и комплексные вычисления никак правилом не являются.
Комплексные числа есть расширение поля вещественных чисел, на котором операции сложения и умножения определены иначе.
А далее следствия.
Нужно все три первые фразы воспринимать совместно.
wpiter написал(а):
Мировоззрение, играет в науке либо ускоряющую процесс познания роль, или наоборот, тормозящую.
То есть само философское понимание математики, понимание математических правил, может быть или развивающим фактором, или фактором застоя.
Следовательно, философия, и есть самый важный инструмент в математике.
Если из А следует Б и Б ложно, то значит и А ложно. Либо Б на самом деле из А не следует
Сложение, умножение, как ранее появившиеся симметрии, - это пример правил, правило комплексных вычислений, - тоже такой пример, и его я склонен отождествлять с электромагнитными взаимодействиями, когда не было правил комплексных чисел, не существовало и отождествления с физическим процессом. То есть не было самого электромагнитного взаимодействия, не было зарядов, и квантов этого поля, - света.
Тут даже не знаю, что и думать... В Древней Греции не было света?..
На всякий случай, сложение и умножение - это не правила, и не симметрии, а операции. Операция на множестве S есть отображение из SxS в S.
Ув. wpiter, я начал с философии, пока не дошло до башки
, что по сравнению с математикой философия совершенно пустяковая. Обе абстрактные, но философские абстракции тривиальны и бесполезны, в то время как математические фундаментальны и немудрено, что ими соткан материальный мир
Обе абстрактные, но философские абстракции тривиальны и бесполезны, в то время как математические фундаментальны и немудрено, что ими соткан материальный мир
Особенно Фсе это касается понятий НУЛЯ и Бесконечного , в частности
Математическая бесконечность не имеет ничего общего с действующими размерами Вселенной или якобы квантом расстояния-пространства.
Наверное, в смысле того, что легко переплюнет любые конечные размеры чего либо - НО ТОЛЬКО по определению, а не в НАТУРЕ. (См. Филиософию 0 и бесконечного. стр. 9 о сходимости гармонического ряда).
wpiter написал(а):Физический объект, и описывающая его математика, появляются одновременно.Vladimirovich написал(а):Это неверно.Например, теория групп появилась задолго до того, как ей было найдено практическое применение. Например в кристаллографии.wpiter написал(а):Я утверждаю, что человек на протяжении многих веков просто открывал действующие правила во Вселенной, это и приводит к заблуждению, что мир неизменен в математическом плане.Полагаете ли Вы, что ответили на мое замечание?Я не согласен с тем, что появляются одновременно. Продолжаю настаивать.
Ваше понимание мира, является идеалистическим, то есть религиозным. Но отлично от «прошлых» религий, Вы сотворили себе кумира, в виде математической абстракции, эволюцию которой не рассматриваете совсем. У Вас это сущность, вне времени и вне пространства, и не зависимая ни от каких мировых событий.
Эволюция происходит только в мозгах, больше или меньше постигающих этого кумира.
Открывший какой то математический способ, - более умный человек, по сравнению с не открывшим данное математическое действо.
Сама математика неподвластна никаким влияниям, и изменениям. Она едина, универсальна, неизменна, она вне всяких изменений состояния Вселенной.
И получается, мир вы понимаете, как постижение откровения, религиозной сущности, называемой Вами абстрактной математикой.
В отличи от Вас, я сформулировал материалистическое понимание математики, -
как набор законов и правил, реально существующих в реальной Вселенной. Но только этот набор является не самим по себе правилом, а осознанным, понятым, каким то образом собранным в систему, и символически записанным, набором.
Но! И самое главное, если меняется сама система, то есть Вселенная, - нет никаких препятствий к изменению правил поведения системы, то есть математики всей Вселенной.
Почему некая присущая организму часть системы, не должна изменятся вместе с изменением всей системы? Она так же меняется.
Неизменная математика, - это надуманная, и именно религиозная система взглядов.
Сложение, умножение не правила. Я это и имел в виду, когда говорил о Вашем превратном понимании этого.
Это аксиомы, используемые для конкретных математических объектов - полей ( не путать с физическими полями)Результаты сложения или умножения правилами не являются.Они следствия дополнительно выбранного набора аксиом.Так для натуральных чисел - это аксиомы Пеано.Для полей Галуа результаты могут быть совсем иными.
Также и комплексные вычисления никак правилом не являются.Комплексные числа есть расширение поля вещественных чисел, на котором операции сложения и умножения определены иначе.А далее следствия.
Рассмотрение эволюции Вселенной, совместно с материалистическим взглядом на математику, позволяет заявить именно такое.
Что сложение и умножение такие же математические правила, как и более сложные.
То есть некая симметрия Вселенной, рождает правила сложения.
Другое дело, что выделение данной симметрии в закон для вселенной, произошло на самых ранних этапах эволюции. Оно настолько универсально, что выделено совершенно в иное математическое свойство.
wpiter написал(а):мир неизменен в математическом плане.Это с каких пор 2+2=4 и изменится ли когда-нибудь?
wpiter написал(а):установка современных ученых, на неизменность математики, и в частном случае, на неизменность скорости светаС какого перепугу увязываете неизменность/вечность математики с экспериментально наблюдаемым постоянством (пока) скорости света?
2+2=4, будет действовать достаточно долго, десятки миллиардов лет...
Теория сжатия Вселенной, породила такой парадокс, где изменение скорости света, рождает саму математику.
wpiter написал(а):Нужно все три первые фразы воспринимать совместно.wpiter написал(а):Мировоззрение, играет в науке либо ускоряющую процесс познания роль, или наоборот, тормозящую.То есть само философское понимание математики, понимание математических правил, может быть или развивающим фактором, или фактором застоя.Следовательно, философия, и есть самый важный инструмент в математике.Если из А следует Б и Б ложно, то значит и А ложно. Либо Б на самом деле из А не следует
Вполне склонен согласится, некорректно построены эти фразы, и требуют изменения формулировки.
wpiter написал(а):Сложение, умножение, как ранее появившиеся симметрии, - это пример правил, правило комплексных вычислений, - тоже такой пример, и его я склонен отождествлять с электромагнитными взаимодействиями, когда не было правил комплексных чисел, не существовало и отождествления с физическим процессом. То есть не было самого электромагнитного взаимодействия, не было зарядов, и квантов этого поля, - света.Тут даже не знаю, что и думать... В Древней Греции не было света?..
На всякий случай, сложение и умножение - это не правила, и не симметрии, а операции. Операция на множестве S есть отображение из SxS в S.
Неправильные формулировки не у меня, а в идеалистической математике.
Смотрите отличие материалистического и Вашего подхода выше.
В Греции свет был, света не было в первые минуты жизни Вселенной.
Реликтовое излучение родилось в момент рождения электромагнитного взаимодействия.
Ув. wpiter, я начал с философии, пока не дошло до башки , что по сравнению с математикой философия совершенно пустяковая. Обе абстрактные, но философские абстракции тривиальны и бесполезны, в то время как математические фундаментальны и немудрено, что ими соткан материальный мир
Абстракция, - религия, и от нее ученым стоит избавляться.
Ваше понимание мира, является идеалистическим, то есть религиозным. Но отлично от «прошлых» религий, Вы сотворили себе кумира, в виде математической абстракции, эволюцию которой не рассматриваете совсем. У Вас это сущность, вне времени и вне пространства, и не зависимая ни от каких мировых событий.
Эволюция происходит только в мозгах, больше или меньше постигающих этого кумира.
Математика аксиоматична. Вы выбираете набор аксиом, получаете теорию. Если набор аксиом непротиворечив, то теория верна. Содержательна ли она, полезна ли физикам, никакого значения не имеет.
Логические Теории Аксиомы
Мы называем логической теорией всякую теорию J, в которой нижеследующие схемы SI—S4 задают неявные аксиомы
S1. Если А — соотношение теории J, то соотношение (А или А) = А есть аксиома теории J.
52. Если А и В — соотношения теории J, то соотношение A = (A или В) есть аксиома теории J.
53. Если А и В — соотношения теории J, то соотношение (А или В)=(В или А) есть аксиома теории J.
54. Если А, В и С—соотношения теории J, то соотношение (A=B)=((C или A)=(С или В)) есть аксиома теории J.
а вовсе не со сложения или умножения.
Это всего лишь операции + и - и они страшно далеки от оснований математики.
Если же Вы будете против указанных выше соотношений, то Вам придется серьезно задуматься о новых понятиях непротиворечивости, которые будут очевидно другими, чем те, которыми оперируют люди.
Не сформулировав же их, Вы не сможете ничего доказать. Все Ваши тезисы будут всего лишь набором слов.
Неправильные формулировки не у меня, а в идеалистической математике.
Что ж, Вы имеете право даже и на такое мнение...
wpiter написал(а):
Сложение, умножение, как ранее появившиеся симметрии, - это пример правил, правило комплексных вычислений, - тоже такой пример, и его я склонен отождествлять с электромагнитными взаимодействиями, когда не было правил комплексных чисел, не существовало и отождествления с физическим процессом. То есть не было самого электромагнитного взаимодействия, не было зарядов, и квантов этого поля, - света.
А почему надо правило комплексных вычислений ... отождествлять с электромагнитными взаимодействиями? Правильно ли я понял, что Вы считаете, что для описания эволюции Вселенной до появления электромагнитного взаимодействия комплексные числа не нужны?
Логические Теории Аксиомы Мы называем логической теорией всякую теорию J, в которой нижеследующие схемы SI—S4 задают неявные аксиомыS1. Если А — соотношение теории J, то соотношение (А или А) = А есть аксиома теории J. 52. Если А и В — соотношения теории J, то соотношение A = (A или В) есть аксиома теории J. 53. Если А и В — соотношения теории J, то соотношение (А или В)=(В или А) есть аксиома теории J. 54. Если А, В и С—соотношения теории J, то соотношение (A=B)=((C или A)=(С или В)) есть аксиома теории J.а вовсе не со сложения или умножения.Это всего лишь операции + и - и они страшно далеки от оснований математики.
Если же Вы будете против указанных выше соотношений, то Вам придется серьезно задуматься о новых понятиях непротиворечивости, которые будут очевидно другими, чем те, которыми оперируют люди.Не сформулировав же их, Вы не сможете ничего доказать. Все Ваши тезисы будут всего лишь набором слов.
Во всей этой логике, необходим думающий индивид, по крайней мере.
И это индивид, чтобы так думать, должен есть, пить, и развиваться, то есть ему нужны условия, для размышлений, и вероятно, эти условия все же намного богаче математикой, чем мысли, которые ему приходят в голову.
А и для соотношений J, необходимы так же условия, то есть какой то геометрический «полигон», глядя на который, думающему индивидууму пришла в голову мысль, об соотношениях в логике, он как бы мысленно строит такой же полигон в голове, и на этом полигоне все и размещает, в одном месте «А», и в другом месте «В», и между ними задает соответствие.
Кроме того, для выстраивания полигона нужны реальные условия, в головах, и умах.
Если головы будут неспособны предоставить подходящее место для создания полигонов, то и мыслей таких не будет.
Для аксиом, тоже необходимы условия.
Отсюда, - Вселенная первична, а любые, сколь угодно «заумно» навороченные правила построения логики и математики, - только законы, уже существующие в реальности, и осознанные человеком.
По наблюдениям за природой, человек и выстраивает мысленно тождественный реальности мир, называемый абстракцией, и выстраивает мысленные образы, уже существующие в реальности, вне его мыслей, потому, что именно по образу видимого мира, он и стрит эту абстракцию, и она всегда беднее содержанием, чем реальный мир.
Это материалистическое отношение к математике.
Главный тезис непротиворечивости, в этой логике, не оторванность от мира, а моделирование процессов в сознании, называемых абстрактной математикой, тождеством с реальностью.
Реальность первична, математические правила вторичны, и это только отображение реальности.
А почему надо правило комплексных вычислений ... отождествлять с электромагнитными взаимодействиями? Правильно ли я понял, что Вы считаете, что для описания эволюции Вселенной до появления электромагнитного взаимодействия комплексные числа не нужны?
Это предположение, но я склонен относится к нему серьезно.
