 |
-
infoliokrat
-
-
OFFLINE
-
Боярин
-
- Posts: 1284
- Thank you received: 1
-
Karma: 0
-
|
Вот цитата из темы Обратный факториал:
Хайдук написал(а): infolio написал(а):
1. Предполагается принять на веру- аксиоматизировать, постулировать, что в настоящее время
при нынешних представлениях о Вселнной, для практических целей необходимо и достаточно
любые вычисления производить с точностью до 10 в минус 50йВ настоящее время необходимо и достаточно любые вычисления производить с точностью гораздо меньшей, слава Богу Пока отсутствовал на КвантоФоруме - оценил САБЖ. Получается, ув. Учитель учителя, что зря человека утопили, который иррациональные числа открыл. Нет таких и быть не может, как наибольшее натуральное, четное или нечетное и т.п.
Сабж подтверждается даже за пределами вселенной!
Сегодня изменил название темы (Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность), добавил вселенсконатуральное. Под влиянием сообщения из темы ПРО МАТЕМАТИКОВ. Vladimirovich wrote:
lenta.ru/news/2019/10/30/universe/Американские математики решили одну из самых сложных проблем — гипотезу о существовании бесконечного числа простых чисел-близнецов. Однако доказать это предположение удалось только для частного случая: конечного поля, то есть множества, состоящего из ограниченного количества элементов.
З павагай да неабыякавых
|
|
-
infoliokrat
-
-
OFFLINE
-
Боярин
-
- Posts: 1284
- Thank you received: 1
-
Karma: 0
-
|
Предвижу возражения, поэтомму выскажу доводы, которые м.б. т.н. обоснованием, хотя не доказательством (надеюсь- пока), но и не примитивным (неочевидным) соображением. В математич. ВИКИ я написал в статье Обсуждение Иррациональные числа так::
Иррациональные числа введены именно потому, что отказались люди от древнейшего тезиса о дискретности пространства и наличия минимального отрезка, так как всего-навсего тогда не были известны ни планковские длины, ни пикселы, ни единичная система счисления. З павагай, infoliokrat Прошу желающих обсудить это здесь или на Квантофоруме 178.122.34.150 10:38, 28 февраля 2011 (UTC)
Доводы, что диагонали квадрата 1х1 или 10х10 не существует - кощунственны (на примере нашего Мира).
Возьмем роту почетного караула, которая проходит торжественным маршем коробкой. Разве кроме шеренг и колонн там нет главной диагонали?
Я уже вообще молчу о единичном квадрате , который является минимальной частью коробки. Нельзя (по определению) резать его по диагонали (если взять вид сверху).
И такое простое соображение? Нельзя записать даже в нынездравствующей 10-ричной системе счисления полностью в виде строки ни одно иррациональное... (Хотя бы по той простой причине, что нет никаких иных цифр, кроме нуля и 1, которые при перемножении чисел дадут такую же цифру...) А решили, что они есть, что обозначаются как корень... Так можно решить что и есть те числа, которых нет (типа делителей 0, 1/0 и т.д. и т.п.)
|
|
-
Vladimirovich
-
-
OFFLINE
-
Инквизитор
-
- Posts: 99881
- Thank you received: 1818
-
Karma: 101
-
|
infoliokrat написал(а): Иррациональные числа введены именно потому, что отказались люди от древнейшего тезиса о дискретности пространства и наличия минимального отрезка, так как всего-навсего тогда не были известны ни планковские длины, ни пикселы, ни единичная система счисления. Иррациональные числа суть абстракция. В математике множество и других объектов, не имеющих аналогов в реальности.
Поэтому не стоит привлекать пикселы и Планка.
Аналогичные проблемы у нашего друга wpitera в теме quantoforum.ru/physics/394-teoriya-szhatiya-vselennoj-3 Теория сжатия Вселенной # 3
Вся математика - это всего лишь абстракция, и гомоморфна ли она реальности, лежит за ее пределами.
|
|
-
Quantrinas
-
-
OFFLINE
-
Физик
-
- Posts: 12337
- Thank you received: 7
-
Karma: -1
-
|
Иррациональные числа нужны для непротиворечивости математики, допускающей сколь угодно малые числа, я так думаю.
|
|
-
Vladimirovich
-
-
OFFLINE
-
Инквизитор
-
- Posts: 99881
- Thank you received: 1818
-
Karma: 101
-
|
Quantrinas написал(а): Иррациональные числа нужны для непротиворечивости математики, допускающей сколь угодно малые числа, я так думаю. Это интересная мысль, хотя не уверен.
|
|
-
infoliokrat
-
-
OFFLINE
-
Боярин
-
- Posts: 1284
- Thank you received: 1
-
Karma: 0
-
|
Хайдук написал(а): infolio написал(а):
1. Предполагается принять на веру- аксиоматизировать, постулировать, что в настоящее время
при нынешних представлениях о Вселнной, для практических целей необходимо и достаточно
любые вычисления производить с точностью до 10 в минус 50йВ настоящее время необходимо и достаточно любые вычисления производить с точностью гораздо меньшей, слава Богу Спасібо что отклікнулісь. З павагай и паклонам.
Vladimirovich написал(а): Поэтому не стоит привлекать пикселы и Планка.
Аналогичные проблемы у нашего друга wpitera в теме Теория сжатия Вселенной # 3
Вся математика - это всего лишь абстракция, и гомоморфна ли она реальности, лежит за ее пределами Признаю, помню, но В третий раз пытаюсь ответить (а что, и помечтать нельзя?) с привлечением замечательного образа 1/2 кирпича.
Quantrinas написал(а): Иррациональные числа нужны для непротиворечивости математики, допускающей сколь угодно малые числа Этот истинный тезис, с учетом того что Математика , надеюсь, не совершенствуется ради самой себя только и удовольствия для... подсказывает, что если - по аналогии с приемом в задаче о раскраске карты минимальным числом красок-
Если раздуть первокирпичик вселенский до размеров клетки тетрадного листа, то станет очень видным отсутствие неквадратных (пустотелых) квадратов иррациональносторонних...
Да и наименьший угол (ненулевой) нагляднее станет, и предел замечательный тоже заговорит при х 0 по своему..
Ведь при обосновании непрерывностей и иррациональностей материальный мир привлекается для наглядности не зря.
С учетом этого угла зрения может заметнее станет возможность гипотетического понятия типа вселенсконатурального числа или/и 1оператор Хевисайда
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47173
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
Quantrinas написал(а): Иррациональные числа нужны для непротиворечивости математики, допускающей сколь угодно малые числа
Без иррациональных чисел пространство оказывается сплошь и рядом продырявеным, а почти все приблизительно вычисляемые (как пределы) величины - фантомными, несуществующими . У квадратов не будет диагоналей, а у окружностей длин, что является неудовлетворительным, мягко выражаясь. Иррациональные числа не менее реальные, чем 1, 2, 3 ... , потому что пока довольно хорошо описывают наблюдаемый мир.
Если наш друг инфолиократ хочет, чтобы у коробки почетного караула была диагональ, ему придётся решать сколько солдат выстроить вдоль диагонали - ведь они не должны отстоять на одинаковом расстоянии друг от друга, ибо не будет такого зверя как расстояния
Отредактировано Хайдук (2011-03-01 00:17:25)
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47173
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность
Этого не может быть, ибо как раз иррациональные числа обеспечивают ... непрерывность
|
|
-
drowsy
-
-
OFFLINE
-
Генерал-аншеф
-
- Posts: 810
- Thank you received: 4
-
Karma: 0
-
|
Иррациональных чисел в природе может и не бывает, а вот придурков навалом.
Кстати, в природе чисел вообще нет. Число это абстрактное понятие, даже натуральное.
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47173
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
Можно принять, что даже иррациональные числа бывают в природе, а то иначе нечего замерять. Все таки квадраты и окружности/круги в природе бывают, с достаточной точностью
|
|
-
Vladimirovich
-
-
OFFLINE
-
Инквизитор
-
- Posts: 99881
- Thank you received: 1818
-
Karma: 101
-
|
drowsy написал(а): Кстати, в природе чисел вообще нет. Это Вы нашему другу wpiterу объясняйте
|
|
-
infoliokrat
-
-
OFFLINE
-
Боярин
-
- Posts: 1284
- Thank you received: 1
-
Karma: 0
-
|
Опять ответ сразу не прошел, пишу повторно (число 2 наверное есть...)
Vladimirovich написал(а): drowsy написал(а):
Кстати, в природе чисел вообще нет.Это Вы нашему другу wpiterу объясняйте и инфолио - тоже
Непрерывность, квадратность и круглость, иррациональность и счетность, которую нельзя сосчитать - придумали люди (с), так как эти абстракции кому-то надо чтобы имели место быть....
|
|
-
infoliokrat
-
-
OFFLINE
-
Боярин
-
- Posts: 1284
- Thank you received: 1
-
Karma: 0
-
|
drowsy написал(а): придурков навалом.
Кстати, в природе чисел вообще нет. Число это абстрактное понятие, даже натуральное. Вспомнилась задача, которую школьник решил, потому что папа его полудурком называл. Считаю, как ефр в\ч 32147 это комплиментом генерал-аншефа.
Даже если в природе чисел нет, то в Сети им несть числа? Гугл выдал число
Результатов: примерно 106 000 000 (0,13 сек.) Результаты поискаЧисло
В их числе, да простят меня КвантоФорумчане, есть и природоподобные, типа Вселенсконатурального.
|
|
-
infoliokrat
-
-
OFFLINE
-
Боярин
-
- Posts: 1284
- Thank you received: 1
-
Karma: 0
-
|
Хайдук написал(а): Если наш друг инфолиократ хочет, чтобы у коробки почетного караула была диагональ, ему придётся решать сколько солдат выстроить вдоль диагонали - ведь они не должны отстоять на одинаковом расстоянии друг от друга, ибо не будет такого зверя как расстояния Любой п-к в армии легко совмещает пространство и время= копать траншею от меня и до обеда= и элементарно (навскидку) заметит есть ли диагональ в квадратной коробке 10х10 и ему даже НЕ придётся решать сколько солдат выстроить вдоль диагонали - ведь они не должны отстоять на одинаковом расстоянии друг от друга...,
Это же как в кв. кирпиче или на шахматной доске, зная сколько клеток по вертикали и диагонали, можно предположить что и на главной диагонали их будет столько же, а интервалы тоже автоопределятся.
Диагональ, как и окружность - объекты ЧИСТОЙ математики, которым 1:1 ТОЧНОГО соответствия нет и быть не может во всей Вселенной, кромы точно таких же и так же выдуманных, кстати все же в разное время.
Что касается
Все таки квадраты и окружности/круги в природе бывают, с достаточной точностью то на Философии науки мне Владимирович зачеркнутым шрифтом но написал по такому случаю рука тянется к пистолету, так как и точность тоже субъективная вещь.
Там же, на 5 стр.
Хайдук пишет:
Крыс пишет:
Пора мыслителей от теории множеств (Хайдука и инфолиократа) вернуть в реальность.
Вопрос первый: в чем коренное (философское) отличие натуральных чисел от правильных дробей, иррациональных и трансцендентных чисел? Ответ поможет почти сразу решить 90% поднимаемых проблем.
Интересно, в чем состоит это якобы философское различие и каким образом оно поможет почти сразу решить 90% проблем?
инфолиократ пишет:
иррациональные в единичной системе записываюся с заранее заданной точностью ТОЧНО ТАК, как и соответствующие рациональные дроби
Хайдук 14/08/2008 23:06:26
Хайдук
Участник
НеактивенЗарегистрирован: 02/12/2007
Сообщений: 4 497
Репутация : 2
Re: Философия науки
инфолиократ пишет:
исключая политиков, для которых есть только одна Истина, вложенная им в голову общеизвестно чем и когда - до того как они на свет появились
+111111...
Там за точность мне доставалось не раз...хоть и не знал, что иррациональность - выдумка почище непрерывности и несчетности в масштабах Вселенной
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47173
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
infoliokrat написал(а): Непрерывность, квадратность и круглость, иррациональность и счетность, которую нельзя сосчитать - придумали люди А чего НЕ придумали, такое, что было и есть?
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47173
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
infoliokrat написал(а): счетность, которую нельзя сосчитать Кто она такая, дружище?
|
|
-
Автор: инфолиократ
-
|
чего НЕ придумали, такое, что было и есть?
Все то, что одинаково (материальное=светит или/и греет, образно-знаковое=воспринимается или/и понимается, субъективно-эмоциональное = приемлемое или/и не очень) для всех, да не только одинАКОВО известное, воспринимающееся или/и существующее, а и то, что было и есть одинАКОВОЕ для всех,
что можно сосчитать (считать счетным) одинаково, независимо от натуральности теорем выбора точки отсчета ситем счисления и прочая прочая..
1- это один, пара - это две 1, тройка - три,
а не
счетность, которую нельзя сосчитать...
Кто она такая, дружище Хайдук?
Да ОДИНАКОВАЯ для всех, рациональная, при которой любое число записывается точно без всяких значков над ОДИНАКОВЫМИ всем цифрами... З павагай
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47173
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
Крыс написал(а): Пора мыслителей от теории множеств (Хайдука и инфолиократа) вернуть в реальность.
Вопрос первый: в чем коренное (философское) отличие натуральных чисел от правильных дробей, иррациональных и трансцендентных чисел? Ответ поможет почти сразу решить 90% поднимаемых проблем. Ждём-с ответа на вопрос первый от ув. Крыса, так как нам не хватает для его решения
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47173
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
Дружище инфолиократ, не нашёл ничего интересного или понятного в Ваших последних изложениях
|
|
-
Автор: гостьИ
-
|
Ждём-с ответа на вопрос первый от ув. Крыса, так как нам не хватает для его решения
Понимаю как вопрос рефери генератору и критику
|
|
-
Автор: гостьИ
-
|
инфолиократ, не нашёл ничего интересного или понятного в
... том, что сбои не дают ответить подробнее и точнее под пред. подписями, ...
ни после входа ни госьем. См. выше. Имел ввиду, например, Солнце, - одинаковое для всех и т.п. и т.д., хоть что-то, одинаковое и общее для всех д.быть, иначе неинтересно. Очень хотелось бы рефери мнение услышать о нынешних размерах Вселенной и её дискретности. (Котлеты непрерывные - математике, мухи = дискретные - ИКС или/и 1арифметике)
|
|
-
Alexander
-
-
OFFLINE
-
Боярин
-
- Posts: 10534
- Thank you received: 110
-
Karma: 10
-
|
Quantrinas написал(а): Иррациональные числа нужны для непротиворечивости математики, допускающей сколь угодно малые числа, я так думаю. Шахматист бы заметил: неожиданный ресурс
|
|
-
infoliokrat
-
-
OFFLINE
-
Боярин
-
- Posts: 1284
- Thank you received: 1
-
Karma: 0
-
|
Vladimirovich написал(а): Иррациональные числа суть абстракция. В математике множество и других объектов, не имеющих аналогов в реальности.
Поэтому не стоит привлекать пикселы и Планка Это же + моей давнишней корректировке в статье ВИКИ История математики, (которая потом кажись удалена была, что все математ. объекты имеют аналоги во Вселенной, кроме несоизмеримо меньших или/и превышающих ...
Alexander написал(а): Quantrinas написал(а):
Иррациональные числа нужны для непротиворечивости математики, допускающей сколь угодно малые числа, я так думаю.Шахматист бы заметил: неожиданный ресурс считаю + неожиданный, дзякую.
Из ВИКИ
Существует легенда, что Гиппас ... за борт другими пифагорейцами «за создание элемента вселенной, который отрицает доктрину, что все сущности во вселенной могут быть сведены к целым числам и их отношениям».
Размечтался инфоли, что Гиппас совершил открытие, находясь в морском походе, и был выброшен за борт другими пифагорейцами «за создание элемента вселенной, который отрицает доктрину, что все сущности во вселенной могут быть сведены к целым числам и их отношениям».
Ведь при признании математики всеобщим методом (признающимся всеми философскими школами) без иррациональностей все элементы
Вселенной можно было считать сосчитывающимися ибо они сводились бы к рациональным...
Взаимопретензий было бы меньше. А то даже за 0 Бурбаки и Арнольд на дуэли сражались...
|
|
-
Vladimirovich
-
-
OFFLINE
-
Инквизитор
-
- Posts: 99881
- Thank you received: 1818
-
Karma: 101
-
|
infoliokrat написал(а): Это же + моей давнишней корректировке в статье ВИКИ История математики, (которая потом кажись удалена была, что все математ. объекты имеют аналоги во Вселенной, кроме несоизмеримо меньших или/и превышающих ... Вот как раз мы с этим давно воюем
quantoforum.ru/physics/394-teoriya-szhat...j-3?start=630#187858 Теория сжатия Вселенной # 3
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47173
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
Vladimirovich написал(а): Вот как раз мы с этим давно воюем ... как свиньи с тыквами, так сказать
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47173
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
infoliokrat написал(а): Гиппас совершил открытие, находясь в морском походе, и был выброшен за борт другими пифагорейцами «за создание элемента вселенной, который отрицает доктрину, что все сущности во вселенной могут быть сведены к целым числам и их отношениям».
Ведь при признании математики всеобщим методом (признающимся всеми философскими школами) без иррациональностей все элементы Вселенной можно было считать сосчитывающимися ибо они сводились бы к рациональным... Кстати, как было там, можно ли любой отрезок легко разделить на любое (целое) число равных друг другу отрезков? У Гаусса на могиле как-будто высекли правильный 17-угольник
infoliokrat написал(а): за 0 Бурбаки и Арнольд на дуэли сражались Зачем?
|
|
-
infoliokrat
-
-
OFFLINE
-
Боярин
-
- Posts: 1284
- Thank you received: 1
-
Karma: 0
-
|
PauLita написал(а): wpiter написал(а):
Материалистическое определение числа, звучит так:
- символическое отображение естественных законов природы.
...
Перспективы, - прежде всего получение энергии Vladimirovich написал(а): Вот как раз мы с этим давно воюем Пока меня не было в Сети, та тема далеко продвинулась. Постараюсь вникнуть. Что математику отдельно а физику отдельно- понял и принял. Приручить Солнце и Вселенную не претендую, исходные данные для рациональности прошу охарактеризовать (с учетом того, что мир математики остается таким как есть):
По состоянию на сегодня т.н. размеры Вселенной (с точностью до млрд. световых лет) безусловно можем считать
1 БСКили инфолиокретинизм ом
2 фактически определены- измерены
3 пока неизвестны
Тогда мне легче будет определить своё понятие конечного числа (бесконечного) или просто любого (приемлемого всем)
|
|
-
infoliokrat
-
-
OFFLINE
-
Боярин
-
- Posts: 1284
- Thank you received: 1
-
Karma: 0
-
|
Хайдук написал(а): ... как свиньи с тыквами, так сказать по деревенски: бежит- а онО лежит (тыквенно-иррациональноЕ)
Хайдук написал(а): можно ли любой отрезок легко разделить на любое (целое) число равных математический (не физический)?
(похвастаюсь. Саша, мой ученик, стал победителем физ. олимпиады и студентом физфака, потому что при наличии секундомера и штатива быстрее и точнее других нашел 1/3 м от 1м нитки. Предполагалось, что надо выбрать длину маятника..., а он нитку втрое сложил)
Хайдук написал(а): Зачем Якобы истины ради... К слову, по мне, хоть не бурбакист, но тоже 0 больше чем вообще ничего...
|
|
-
Serge_P
-
-
OFFLINE
-
Бояринъ
-
- Posts: 1568
- Thank you received: 6
-
Karma: 1
-
|
Хайдук написал(а): Кстати, как было там, можно ли любой отрезок легко разделить на любое (целое) число равных друг другу отрезков? Да можно, конечно. Отрезок - это ж не угол
|
|
-
Serge_P
-
-
OFFLINE
-
Бояринъ
-
- Posts: 1568
- Thank you received: 6
-
Karma: 1
-
|
Quantrinas написал(а): Иррациональные числа нужны для непротиворечивости математики, допускающей сколь угодно малые числа, я так думаю. Они, скорее, для полноты нужны, чтобы уравнения типа x=2 имели точное решение.
|
|
|
|
 |