Ключевое слово
21 | 02 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Вселенсконатуральное.Иррациональные Вселенной надуманные, как непрерывность

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 06 Март 2011 21:30 #61

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39524
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
infoliokrat написал(а):
Абсолютная точность 1/11 записанная в таком виде (может быть только для меня?) ничем не отличается от записи абсолютных точностей типа ПИ, е, радикалов, синусов и тангенсов и т.п.
Верно, а чем 0,250000000... = 0,25 лучше 1/4 ? Показывает выпукло размер, величину числа, легко сравнивать с другими числами, записанными таким же образом, со запятой. Надеюсь не забыли, что в 7-ричной, скажем, системе счисления 1/4 уже НЕ удаётся записать со запятой конечным образом.

infoliokrat написал(а):
Но каковы критерии ваши этого вашего выбора? Почему именно такой?
Критериев не было, вытянул за уши. Уже сказали, что степень точности зависит от обстоятельств и целей, правил и критериев нет. Как раз поэтому важна потенциально бесконечная точность. Почему же бесконечность удручает Вас, дружище?


Отредактировано Хайдук (2011-03-07 14:41:35)

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 07 Март 2011 06:14 #62

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Верно, а чем 0,250000000... = 0,25 лучше 1/4 ? Показывает выпукло размер, величину числа, легко сравнивать с другими числами, записанными таким же образом, со запятой. Надеюсь не забыли, что в 7-ричной, скажем, системе счисления 1/4 уже НЕ удаётся записать со запятой конечным образом.
Верно, а чем 0,250000000... = 0,25 лучше 1/4 ? Тем, что при записи таких чисел в одну колонку очень легко соглашаться с Диагональным методом и т.п.
А если все цифры после зпт только одинаковые, например 1, и больше нет никаких, хоть по вертикали хоть по горизонтали, то таким Диагональным способом новое число не построишь...
в 7-ричной, скажем, системе счисления 1/4 уже НЕ удаётся записать со запятой конечным образом это утверждение, как и любые другие, типа что наша 1 в масштабах корней кв. из 2, в другой системе координат становится иррациональным для меня лично (и только ли для меня)подчеркивает выдуманость всяких иррациональных.
В конце концов, при всевозможных математических преобразованиях, алгебрах, вращениях превращениях (в которых я естественно не специалист) что то же остаентся одним и тем же (как там у вас, профессионалов:: ковариантным, инвариантным?)
Ну что это за 1:1 соответствия при определении счетности несчетности, в которых результат точный математический хуже цыганского: а сколько тебе надо
Ну могу понять, что иррациональные и трансцедентные образуют несчетное множество в обычной системе, но почему натуральные нельзя сосчитать в иррациональной системе что - то не очень понятно. З павагай

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 07 Март 2011 11:13 #63

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39524
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
инфолио написал(а):
если все цифры после зпт только одинаковые, например 1, и больше нет никаких, хоть по вертикали хоть по горизонтали, то таким Диагональным способом новое число не построишь
... но и не сможешь записать даже все дроби типа 1/4, 7/9 и т.д.

инфолио написал(а):
в 7-ричной, скажем, системе счисления 1/4 уже НЕ удаётся записать со запятой конечным образом это утверждение, как и любые другие, типа что наша 1 в масштабах корней кв. из 2, в другой системе координат становится иррациональным для меня лично (и только ли для меня)подчеркивает выдуманость всяких иррациональных.
Жирное утверждение НЕ имееет ничего общего с Вашим, дружище, последующим толкованием, которое ... бессмысленно: не имеет смысла говорить об ирациональных ДО выбора 1-ого отрезка. Этот выбор произволен (!) и только после этого возникают остальные числа, включая ирациональные


Отредактировано Хайдук (2011-03-08 05:59:51)

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 07 Март 2011 14:15 #64

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
... но и не сможешь записать даже все дроби типа 1/4, 7/9 и т.д.
С точностью до 1/гугол - элементарно С числами бесконечными разными (как в диагональном методе) последовательно - тоже

инфолио написал(а):

в 7-ричной, скажем, системе счисления 1/4 уже НЕ удаётся записать со запятой конечным образом это утверждение, как и любые другие, типа что наша 1 в масштабах корней кв. из 2, в другой системе координат становится иррациональным для меня лично (и только ли для меня)подчеркивает выдуманость всяких иррациональных.
Жирное утверждение НЕ имееет ничего общего с Вашим, дружище, последующим толкованием, которое ... бессмысленно: не имеет смысла говорить об иррациональных и только после этого возникают остальные числа, включая иррациональные

А вдруг пример нижеследующий окажется интересен даже другим читателям сайта, не только нам.
Считаю, что пчелы - относительно интеллектуальные насекомые (считать умеют, углы измерять, соты строить). Так выходит, по вашему, что и иррациональные числа они на местности, т.е. в пчелиной рамке отсчитывать, ведь если выбрать подходящую какую то 1 для первого отрезка (ДО выбора 1-ого отрезка. Этот выбор произволен (!) ), то пчелы будут все равно строить соты, или покусают нас? (Кого больше, еще неизвестно! И есть за что! Помню в серии книг ЖЗЛ о Кжижановском сказано, что в одно земство поступила жалоба от крестьян деревни (коллективная!) на землемера, так как он намерил до ст. ж/д 15 верст, а ранее считалось что 14. Сетовали они: вот теперь лишнюю версту и ходи!)

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 07 Март 2011 15:59 #65

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39524
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
инфолио написал(а):
не сможешь записать даже все дроби типа 1/4, 7/9 и т.д.
С точностью до 1/гугол - элементарно С числами бесконечными разными (как в диагональном методе) последовательно - тоже
Не будет разных чисел, будут одни 111-цы и в диагональном методе толку не будет. Запишете ,1 (1/10), потом ,11 (11/100), а как запишете, скажем 3/10 или 3/100 ? Одной только цыфры не хватает, нужны по крайней мере 2 (две) такие, как 0 и 1 в компах.

инфолио написал(а):
пчелы - относительно интеллектуальные насекомые (считать умеют, углы измерять, соты строить). Так выходит, по вашему, что и иррациональные числа они на местности, т.е. в пчелиной рамке отсчитывать
Пчелы числами наверное не пользуются, строят они теми размерами молекул, каких попало под руку и, видимо, считать умеют.

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 08 Март 2011 02:04 #66

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39524
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
инфолио написал(а):
могу понять, что иррациональные и трансцедентные образуют несчетное множество в обычной системе, но почему натуральные нельзя сосчитать в иррациональной системе
Что за зверь эта иррациональная система?

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 09 Март 2011 13:14 #67

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1108
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Пчелы числами наверное не пользуются, строят они теми размерами молекул, каких попало под руку и, видимо, считать умеют.
+ Улыбнуло
И муравьи, тоже что-то соображают, и кто (какой то) попадет под ногу, то своё получит. (Вспомнил анекдот, первый, услышанный при перестройке с экрана ТВ в Новостях. см. перестройку: смысл в том, что их много, а трудятся все, безработицы нет... К слову, а где есть тут тема об интеллекте нечеловеческом?)

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 09 Март 2011 14:03 #68

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1108
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
а как запишете, скажем 3/10 или 3/100
Напомню. 0,1 (в 10-ричной)= ,1
3,10 соответственно 111,1 цифра только одна и зпт.

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 09 Март 2011 20:20 #69

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39524
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
Хайдук написал(а):
как запишете, скажем 3/10 или 3/100 ?
infoliokrat написал(а):
Напомню. 0,1 (в 10-ричной)= ,1
3,10 соответственно 111,1 цифра только одна и зпт.
Я спросил о 3/10 (три десятые), то есть 0,3 а не 3,10 (три целых и одна десятая)

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 10 Март 2011 01:52 #70

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Напомню. 0,1 (в 10-ричной)= ,1
3,10 соответственно 111,1 цифра только одна и зпт.
Я спросил о 3/10 (три десятые), то есть 0,3 а не 3,10 (три целых и одна десятая)
В единичной системе число 1,111 = числу 1,3 в десятичной записи.
С учетом того, что 1/10 =0,1 запишется в единичной как =,1 то подразумевал очевидное, 0,3 =3/10 запишется как =,111
Т.е. три единичных цифры после зпт, а 0 или .(точка) или |(черта) - это тоже знак, который мог бы использоваться вместо 1цифры, просто записи выглядели бы непривычнее.
Так что сколько десятых, столько и знаков после разделительной зпт запишется в единичной системе, т.е целая часть при записи в унарной системе счисления содержит все больше единиц при увеличении целого числа, так и дробная часть тоже увеличивает число единиц при увеличении количества десятых частей числа. Просто непривычо выглядит другая 1цифра, типа ...,.=3+1/10

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 10 Март 2011 02:52 #71

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39524
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
инфолио написал(а):
В единичной системе число 1,111 = числу 1,3 в десятичной записи.


инфолио написал(а):
С учетом того, что 1/10 =0,1 запишется в единичной как =,1 то подразумевал очевидное, 0,3 =3/10 запишется как =,111
А 3/100 = 0,03 (10-ая система) как запишете в (1)-ой системе счисления, дружище?

инфолио написал(а):
Так что сколько десятых, столько и знаков после разделительной зпт запишется в единичной системе, т.е целая часть при записи в унарной системе счисления содержит все больше единиц при увеличении целого числа, так и дробная часть тоже увеличивает число единиц при увеличении количества десятых частей числа.
И сколько чисел запишете таким образом, дружище? Только все десятичные дроби, которые имеют конечную запись, потому что их остальные цифры справа равны нулю. А как запишете 1/3 = 0,3333... ? Ведь все бесконечного числа 1-ицы Вы уже профукали/употребили для записи бесконечного числа конечных десятичных дробей вроде 0,2 или 0,347 или 0,64778878 и т.д. Дело в том, что бесконечных десятичных дробей намного бОльше, чем конечных таковых, а Вы уже спалили, выходит, все патроны
. Как запишете бесконечные дроби только 1-цами, ведь они будут неотличимы друг от друга?

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 10 Март 2011 09:06 #72

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
И сколько чисел запишете таким образом, дружище? Только все десятичные дроби, которые имеют конечную запись, потому что их остальные цифры справа равны нулю. А как запишете 1/3 = 0,3333... ?
1/3 = 1/111 = 1/триединицы
это в записи с применением дробной черты, знаков корней и прочая.
А если записывать в одну строку только с целой частью зпт и дробной частью, по аналогии с десятичными дробями, то естественно берется столько 1, сколько их соответствует
натуральному числу, получающемуся при записи всех значащих цифр, которые имеются после зпт, но только в обратном порядуке.
Мы это уже рассматривали в философии 0 и Ну не играют незначащие нули никакой роли, они нужны только для всевозможных подмножеств множеств с привлечением пустых
Это в обычной математике, а в 1арифметике жизни, в которой есть 1 только Вселенсконатуральное (да хоть 1000 в 1000 степени) 1/3 часть всех частиц, мыслей и предложений, которые составят Фсе люди (и пчелы...) за время жизни 2-х Солнечных систем (нашей и будущей) - однозначно и конечно и счетно и записывается только 1 цифрой. Чтобы не записывать целые тома 1 для записи 1 числа, помните я предлагал использовать любую другую систему счисления (256-ричную, миллионоричную или алефоричную.
Например, используя ваши любимые (как по мне- то немного нелюбимые) кардиналы и ординалы, ничто вам не помешает записывать и различать числа так:
, (одна голая запятая обозначает что нет ни целых ни дробных частей в числе
,1
,11
,111
...
,1111111111 (10 единиц= 1/100 = 0,01)
....
,(747 единиц = 0,347)
, 111.... 111 (т.е. 87887746 после запятой соответствуют 0,64778878 )
...
Да, вы же мне сами говорили, что бесконечностей неисчислимо много, так как 1 только бесконечность можно сосчитать только чистым натуральным рядом чисел.

Вы уже профукали/употребили для записи бесконечного числа конечных десятичных дробей вроде 0,2 или 0,347 или 0,64778878 и т.д. Дело в том, что бесконечных десятичных дробей намного бОльше, чем конечных таковых, а Вы уже спалили, выходит, все патроны . Как запишете бесконечные дроби только 1-цами, ведь они будут неотличимы друг от друга?
Утверждение получится неверное , что
они будут неотличимы друг от друга?

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 10 Март 2011 09:23 #73

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Что за зверь эта иррациональная система? так это любая, единичный отрезок в которой точно такой, какой длины в
обычной системе координат не целочисленная сторона квадрата, а его диагональ. Можно и наоборот: за единицу взять такую сторону квадрата, диагональ которого целое число единиц. Но все это правильно Серге_П назвал баловством. Главноев том, что по главной диагонали в упорядоченных диагональных числах нельзя выбрать знак. отличный от одного единственного!!! Такое кажись уже мы обсуждали. Т.е примитивная замена переменных позволяет перейти к такой системе координат.
Да, вспомнил, когда впервые в 1992 году записывал любое число, которое любой человек напишет мне на бумаге сам целиком и полностью в виде десятичной дроби в одну строку с разделлительной запятой, то тоже столкнулся с непонятностью, как различать 1/100 или 1/1000 и т.п., поэтому и решил для однозначности только значащие цифры учитывать в записи. Ну а если мы не можем определить значащие цифры, то и не запишем однозначно, а только с всякими периодами в скобках и прочими выкрутасами.
Когда потом на методобъединении учителей информатики это сказал, то только некоторые настаивали, что я им должен записать явно только единичками то, что они не могут записать даже в десятиричной системе. Большинство понимало это. З павагай

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 10 Март 2011 21:47 #74

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39524
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
инфолио написал(а):
Что за зверь эта иррациональная система? так это любая, единичный отрезок в которой точно такой, какой длины в обычной системе координат не целочисленная сторона квадрата, а его диагональ. Можно и наоборот: за единицу взять такую сторону квадрата, диагональ которого целое число единиц.
Опять налицо непонимание: если сторона квадрата целочисленная, его диагональ НЕ может быть такой. Если диагональ целочисленная, то сторона квадрата НЕ может быть целочисленной
. Первым делом определяют кто будет целочисленным отрезком - сторона или диагональ - и значит другому отрезку (диагонали или стороне, соответственно) НЕ суждено быть ни целочисленным, ни дробным вида p/q, а лишь ... ирациональным

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 10 Март 2011 21:51 #75

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39524
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
Дружище, Вы увиливаете от прямого ответа на вопрос: как запишете только 1-цами десятичное число 1/3 = 0,(3) = 0,3333... ?

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 10 Март 2011 22:16 #76

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Дружище, Вы увиливаете от прямого ответа на вопрос: как запишете только 1-цами десятичное число 1/3 = 0,(3) = 0,3333... ?
Помнится, в первой теме удовлетворительного ответа так и не последовало, думаю, что не стоит надеяться и сейчас...

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 11 Март 2011 02:20 #77

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39524
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
инфолио написал(а):
А если записывать в одну строку только с целой частью зпт и дробной частью, по аналогии с десятичными дробями, то естественно берется столько 1, сколько их соответствует натуральному числу, получающемуся при записи всех значащих цифр, которые имеются после зпт, но только в обратном порядуке... Ну не играют незначащие нули никакой роли
Ясно, что не играют, однако далеко НЕ у всех чисел бывают незначащие нули, дружище. У 0,3333... НЕТ хвоста из незначащих нулей и значит Вам придется писать бесконечно много 1-иц, что бессмысленно как раз с точки зрения Вашего подхода. Таким образом 0,3333... становится неотличимым от, скажем, 0,7777... и многих других подобных. Оставляем в сторону вопрос о том, что наличие незначащего хвоста нулей суть факт совершенно поверхностный: в 6-ричной или 9-ричной системах у 0,3333... = 1/3 нулевый хвост БУДЕТ.

Не стоит бояться бесконечности, дружище, тогда будет шанс понять кто такие числа

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 11 Март 2011 05:53 #78

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1108
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Опять налицо непонимание: если
для математика профессионала иррациональность в сонме множеств всегда есть, была и будет,
то позвольте мне считать, что для пчёл, которые шестиугольные (с целым количеством углов) соты строят,
- её нет или
- они её не замечаютили
считают её наличие (бесконечнозначной рациональности для описания Фсего-фсего во Вселенной) инфолиократно необязательной.
Любой целочисленный отрезок здесь и сейчас в ИКС с другим масштабом будет иметь другое значение длины, вероятнее всего иррациональное. (Попытаюсь найти соответствующую мысль у других, ссылку выдам)

Хайдук написал(а):
Не стоит бояться бесконечности, дружище, тогда будет шанс понять кто такие числа
Инфолиоподобное высказывание данному:
Не стоит бояться бесконечности только за пределами Вселенной, дружище, тогда будет шанс понять кто такие числацелые и рационально-дробные, в том числе и совпадающие соответственно с первыми 1000^1000 знаками жизненных (жизненноподобных) бесконечнозначных
е sin tg и прочих незыблемо непоколебимо считающихся иррациональными.
И тогда числа, обратные этим бесконечнозапредельным и только они дают тот самый знаменитый несходящийся хвост гармонического ряда, вот что мне не в жилу, пахнет грибами и т.п..

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 11 Март 2011 06:22 #79

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1108
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Оставляем в сторону вопрос о том, что наличие незначащего хвоста нулей суть факт совершенно поверхностный: в 6-ричной или 9-ричной системах у 0,3333... = 1/3 нулевый хвост БУДЕТ
Точно так же и иррациональность, как и хвосты незначащих нулей, всегда появляется и исчезает, но только не из-за основания системы отсчета, а из-за выбора масштаба (единичного отрезка.
Ну не инфолиократ же вводил понятие применения операций с иррациональными точно так же, как с рациональными. Надеюсь есть хоть что-то одинаковое, инвариантное для математики и Природы и в природе математики, хоть конечной дискретной, хоть классически топологически непрерывной?
А то чего только в нынешней матиматике не встречается: е^x не боится интегрирования и дифференцирования, сомножители на шлале логарифмической линейки становятся слагаемыми, к классической сколько не добавляй она остается бесконечностью, к натуральному целому сколько не добавляй натуральных, оно остается натуральным. А вот к дискретной Вселенной (к модели мысленной ЕЁ вы мне не разрешаете добавить +1, да я и не против, только считаю что добавляется не 1 микроквантик нашей вселенной- самое маленькое мыслимое реальнозначимое число, а новый целый МИР. Потому что пусть в Вашей непрерывной модели запределья вселенского непрерывность продолжается, но для таких фанатов как я, она там
может
тоже
продолжаться
дискретно.
вопрос о том, что наличие незначащего хвоста нулей суть факт совершенно НЕ поверхностныйдля нулевых последовательностей, м.б. для множеств элементов подмножеств пустых множеств, ведь он, этот хвост незначащих нулей, при предельно внимательном его рассмотрении может превращаться в хвостатое чудище хвоста гармонического ряда.... Страшно, аж жуть!

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 11 Март 2011 06:42 #80

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1108
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Дружище, Вы увиливаете от прямого ответа на вопрос: как запишете только 1-цами десятичное число 1/3 = 0,(3) = 0,3333... ?
Дык по аналогии с вашей записью
1/3 = 0,(3) будет обозначаться =,(111), а записываться в зависимости от конкретного количества знаков после запятой так:
0,3 =,111, т.е. =(три)1
0,33= ,тридцать три1
...
Напомню, что для 1арифметики жизни достаточно точности 0, (три или тридцать три гугола гуголов единиц, короче конечного числа1, мало того, может оказаться совсем наоборот, третья часть конкретного чего-нибудь будет выражаться целым числом первоквантиков
Как видите, запись даже нагляднее стала, по три единицы будет добавляться.
Для 1/7 сами сгенерите, или неочевидно?

Serge_P написал(а):
удовлетворительного ответа так и не последовало
Искреннее спасибо, веселее (может в перспективе интереснее и плодотворнее стало ждать выхода наших рефери, если считать, что тут пока генератор и критик по теории ТРИЗ) стало быть.

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 11 Март 2011 06:50 #81

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1108
  • Karma: 0
инфолио написал(а):
,1111111111 (10 единиц= 1/100 = 0,01)
....
,(747 единиц = 0,347)
Это я случайно ошибся, а не для проверки внимательности читателей. 0,347=,(743)1

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 12 Март 2011 04:08 #82

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39524
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
infoliokrat написал(а):
для пчёл, которые шестиугольные (с целым количеством углов) соты строят
Пчелы считают молекулы, а не мерят расстояния, дружище.

infoliokrat написал(а):
Любой целочисленный отрезок здесь и сейчас в ИКС с другим масштабом будет иметь другое значение длины, вероятнее всего иррациональное
Разумеется, ведь почти все числа ирациональные, мера Лебега у них на отрезке [0,1] равна 1, то бишь вероятность ткунть карандашом в ирациональную точку на этом отрезке равна ... 1


infoliokrat написал(а):
целые и рационально-дробные, в том числе и совпадающие соответственно с первыми 1000^1000 знаками жизненных (жизненноподобных) бесконечнозначных е sin    tg и прочих незыблемо непоколебимо считающихся иррациональными.
Правильно - любые ирациональные можно приблизить рационально-дробными сколь угодно близко, даже таким образом определяют ирациональные


infoliokrat написал(а):
числа, обратные этим бесконечнозапредельным и только они дают тот самый знаменитый несходящийся хвост гармонического ряда
Похоже на ерунду, дружище


infoliokrat написал(а):
Точно так же и иррациональность, как и хвосты незначащих нулей, всегда появляется и исчезает, но только не из-за основания системы отсчета, а из-за выбора масштаба (единичного отрезка.
Неверно - точно таким же образом должны исчезнуть и натуральные числа, а это не ли бред?


infoliokrat написал(а):
наличие незначащего хвоста нулей суть факт совершенно НЕ поверхностный для нулевых последовательностей, м.б. для множеств элементов подмножеств пустых множеств, ведь он, этот хвост незначащих нулей, при предельно внимательном его рассмотрении может превращаться в хвостатое чудище хвоста гармонического ряда
Бессмыслица


infoliokrat написал(а):
1/3 = 0,(3) будет обозначаться =,(111), а записываться в зависимости от конкретного количества знаков после запятой так:
0,3 =,111, т.е. =(три)1
0,33= ,тридцать три1
В чем смысл этих 1-иц справа от запятой (слева ясен, число их равно самому целому числу)? Ничего не говорят о величине числа 0,3333... в отличие от 3-ек в 0,3333... Совершенно бессмысленно менять 0,3 на ,111 в пределе 0,3333... оказывается равной 0,7777...
. В 6-ричной системе 0,3 = 1/2 и ,111 об этом не подсказывает вообще.

Сколько 1-иц запишете для 0,01 в 6-ричной после запятой?
10 в 6-ричной это число ... 6, а не 10. Запись ,11111... абсолютно бессмысленная и непотребная

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 12 Март 2011 05:08 #83

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39524
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
infoliokrat написал(а):
может оказаться совсем наоборот, третья часть конкретного чего-нибудь будет выражаться целым числом первоквантиков
Первоквантиков не хватит, дружище. Третья часть чего-либо может выразиться целым числом первоквантиков только если эти первоквантики получили разделением 1-цы на 3, 6, 9, 12, 15 и т.д. части. Если делят на 10 или 14 или 17 и их степени, Вам будут нужны бесконечно много фсе меньших и меньших квантиков, дабы замерить эту треть, 1/3, не говоря уж о любимых Вами ирациональных
. От бесконечности не уйти, дружище, лучше смириться и понять ее, а не бунтовать всуе


Отредактировано Хайдук (2011-03-13 00:33:13)

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 12 Март 2011 05:20 #84

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Запись ,11111... абсолютно бессмысленная и непотребная для выполнения арифметических действий- это абсолютная правда. Но такая запись, можно сказать кодирование или/и обозначение любых чисел в любой системе с любым основанием только 1 (любым 1 знаком) изначально предполагалась только для того, чтобы показать возможность упорядочить или построить 1:1 соответствие счетного числа бесконечных последовательностей ,1111.. любому числу, записанному в одну строку в виде 0,(любой набор цифр в любой системе). (Внимание! вовсе не по непрерывному возрастанию , а по возрастанию числа дискретных точек в диапазоне от 0 до 1 (Для вычислений удобнее НЕ единичная система, вышеназванная..).

Пчелы считают молекулы, а не мерят расстояния, дружище.
Поэтому живут без философий (материалистических, идеалистических или герменевтических),
им хватает целых (конечного множества натуральных), и их неинтересует то, что почти все числа ирациональные, мера Лебега у них на отрезке [0,1] равна 1, то бишь вероятность ткунть карандашом в ирациональную точку на этом отрезке равна ... 1

Правильно - любые ирациональные можно приблизить рационально-дробными сколь угодно близко, даже таким образом определяют ирациональные Вот и запись ,1111.. позволяет это же сделать, т.е. то, что всем привычно, такая 1запись не отрицает.
Похоже на ерунду, дружище Тут мне возразить нечего, просто этот хвост гармонического ряда сумма 1/n для всех натуральных, которые гугол n обеспечивает несходимость гармонического ряда (что мне, аки пчелам, выглядит надуманным, как и непрерывности отрезков)

точно таким же образом должны исчезнуть и натуральные числа, а это не ли бред? Этот бред, как, песня ссср мне строить и жить помогает, не дает отцепиться от навязчивой идеи, что из всего множества бесконечностей (как говорил Маяковский) надо выбрать только 1, начало которой= конечная часть, называющаяся натуральными.

А все остальные - в несчетную послать, и дело с концом

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 12 Март 2011 06:00 #85

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
В 6-ричной системе 0,3 = 1/2 и ,111 об этом не подсказывает вообще.

Сколько 1-иц запишете для 0,01 в 6-ричной после запятой?

В 6-ричной системе 0,3 = 1/2 и поэтому определяется количество единиц после запятой или тем натуральным числом, которое получится при записи всех значащих цифр после запятой в шестиричной системе и обязательного перевода для однозначности в десятиричную, чтобы потом любые числа вида ,111 считать записанными в десятиричной системе.
Любая запись вида 0,10111001111101 в моих понятиях вовсе не обозначает, что число данное записано в 2-й системе (это я доказывал своим коллегам- учителям информатики, использовавших в контрольной такой вопрос из красивых современных тетрадок). Спасибо практиканты помогли: поддержали утверждение, что запись из набора 0,1 не определяет основание системы счисления, оно может быть любым!
И ученик, который ответит в любойна вопрос В какой системе счисления записано число 0,10111001111101 будет прав, а не в двоичной, как рекомендовалось.
(Только мне правильно так: не в единичной, а не в любой. В единичной цифр 0 нет!

Сколько 1-иц запишете для 0,01 в 6-ричной после запятой? Т.о., если просто запишем вместо шестиричного числа 10 ,1111111111, но потом скажем сами себе, что это закодировано в 6-й системе, то и переводить это число в шестеричную систему счисления придется, т.е.насчитав 10 единиц и запишем число 0,01. Если же 0,01 в 6-ричной запишем как ,111111, то именно с учетом основания системы 6 мы и получим 10, значит шестиричная дробь после зпт будет иметь обратную последовательность цифр от числа 10, т.е. 0,01
Короче, естественно предположить, что для любой системы счисления с любым основанием (в том числе и для двоичной все числа от 0 до 1 можно однозначно определить в т.н. 1:1 соответствии. Только и при записи и при чтении надо придерживаться одной системы счисления. З павагай, и извинением (за образную ерунду, которую вводил для других посетителей: хотелось как лучше, а ...

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 12 Март 2011 06:15 #86

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Первоквантиков не хватит, дружище.
Нам - может быть, но если трудиться аки пчела физически а не математически (с мерой Лебега), то с учетом того, что
Пчелы считают молекулы, а не мерят расстояния, дружище.
первоквантиков хватит точно и однозначно с точностью до одного (на 1 больше или на 1 меньше, чет или не чет ничего не определяют, так как 1/гугол по умолчанию мы решили что достаточная точность для того чтобы её считать 1 первоквантиком. (Если не устраивает, то можем взять 1/(10000^10000), или любую другую еще меньшую величину, но чтобы никаких желаний неделимое делить не возникало, так же как нельзя делить на ноль, так и первоквантик делить на натуральное счетное = первоквантик, ну не делится он, как молекула на части, иначе теряет все свойства (мёда, воска и т.п.) З павагай

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 12 Март 2011 06:32 #87

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 83476
  • Thank you received: 1216
  • Karma: 59
инфолио написал(а):
но чтобы никаких желаний неделимое делить не возникало, так же как нельзя делить на ноль, так и первоквантик делить на натуральное счетное = первоквантик, ну не делится он, как молекула на части, иначе теряет все свойства (мёда, воска и т.п.) З павагай
Ну эта идея ничему не противоречит ( в математике)

Каждому - своё.

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 12 Март 2011 12:38 #88

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39524
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
инфолио написал(а):
можем взять 1/(10000^10000)
Даже этот первоквантик НЕ войдёт точно (большим, целым числом раз) в 1/3

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 12 Март 2011 13:47 #89

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39524
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
инфолио написал(а):
показать возможность упорядочить или построить 1:1 соответствие счетного числа бесконечных последовательностей ,1111.. любому числу, записанному в одну строку в  виде 0,(любой набор цифр в любой системе)
В итоге показали НЕвозможность такого построения, ибо бесконечные последовательности ,1111... неотличимы друг от друга


инфолио написал(а):
Правильно - любые ирациональные можно приблизить рационально-дробными сколь угодно близко, даже таким образом определяют ирациональные   Вот и запись  ,1111.. позволяет это же сделать, т.е. то, что всем привычно, такая 1запись не отрицает.
Нет, не позволяет - не годится не только для вычислений, но и для приближений (что одно и то же)


инфолио написал(а):
хвост гармонического ряда сумма 1/n для всех натуральных, которые гугол  n обеспечивает несходимость гармонического ряда (что мне, аки пчелам, выглядит надуманным, как и непрерывности отрезков)
Зачем надуманным, просто хвост всегда большой, очень большой из все меньших участков, сколь бы не резать начало

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 12 Март 2011 20:47 #90

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39524
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
инфолио написал(а):
обязательного перевода для однозначности в десятиричную, чтобы потом любые числа вида ,111 считать записанными в десятиричной системе.
Зачем выделяете 10-ричную систему, нету никаких оснований


инфолио написал(а):
Любая запись вида 0,10111001111101 в моих понятиях вовсе не обозначает, что число данное записано в 2-й системе
В зависимости от системы счисления это будет разное число

инфолио написал(а):
для любой системы счисления с любым основанием (в том числе и для двоичной все числа от 0 до 1 можно однозначно определить в т.н. 1:1 соответствии.
за исключением только ... 1-ничной инфолиократной

Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум