Ключевое слово
22 | 04 | 2019
Новости Библиотеки
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 28 Фев 2011 10:08 #1

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1027
  • Karma: 1
Вот цитата из темы Обратный факториал:

Хайдук написал(а):
infolio написал(а):

1. Предполагается принять на веру- аксиоматизировать, постулировать, что в настоящее время
при нынешних представлениях о Вселнной, для практических целей необходимо и достаточно
любые вычисления производить с точностью до 10 в минус 50йВ настоящее время необходимо и достаточно любые вычисления производить с точностью гораздо меньшей, слава Богу
Пока отсутствовал на КвантоФоруме - оценил САБЖ. Получается, ув. Учитель учителя, что зря человека утопили, который иррациональные числа открыл. Нет таких и быть не может, как наибольшее натуральное, четное или нечетное и т.п.

Сабж подтверждается даже за пределами вселенной!

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 28 Фев 2011 10:28 #2

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1027
  • Karma: 1
Предвижу возражения, поэтомму выскажу доводы, которые м.б. т.н. обоснованием, хотя не доказательством (надеюсь- пока), но и не примитивным (неочевидным) соображением. В математич. ВИКИ я написал в статье Обсуждение Иррациональные числа так::

Иррациональные числа введены именно потому, что отказались люди от древнейшего тезиса о дискретности пространства и наличия минимального отрезка, так как всего-навсего тогда не были известны ни планковские длины, ни пикселы, ни единичная система счисления. З павагай, infoliokrat Прошу желающих обсудить это здесь или на Квантофоруме 178.122.34.150 10:38, 28 февраля 2011 (UTC)

Доводы, что диагонали квадрата 1х1 или 10х10 не существует - кощунственны (на примере нашего Мира).
Возьмем роту почетного караула, которая проходит торжественным маршем коробкой. Разве кроме шеренг и колонн там нет главной диагонали?

Я уже вообще молчу о единичном квадрате , который является минимальной частью коробки. Нельзя (по определению) резать его по диагонали (если взять вид сверху).

И такое простое соображение? Нельзя записать даже в нынездравствующей 10-ричной системе счисления полностью в виде строки ни одно иррациональное... (Хотя бы по той простой причине, что нет никаких иных цифр, кроме нуля и 1, которые при перемножении чисел дадут такую же цифру...) А решили, что они есть, что обозначаются как корень... Так можно решить что и есть те числа, которых нет (типа делителей 0, 1/0 и т.д. и т.п.)

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 28 Фев 2011 13:23 #3

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77732
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
infoliokrat написал(а):
Иррациональные числа введены именно потому, что отказались люди от древнейшего тезиса о дискретности пространства и наличия минимального отрезка, так как всего-навсего тогда не были известны ни планковские длины, ни пикселы, ни единичная система счисления.
Иррациональные числа суть абстракция. В математике множество и других объектов, не имеющих аналогов в реальности.
Поэтому не стоит привлекать пикселы и Планка.

Аналогичные проблемы у нашего друга wpitera в теме quantoforum.ru/physics/394-teoriya-szhatiya-vselennoj-3 Теория сжатия Вселенной # 3

Вся математика - это всего лишь абстракция, и гомоморфна ли она реальности, лежит за ее пределами.
Каждому - своё.
Last Edit: 27 Окт 2015 19:05 by Vladimirovich.

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 28 Фев 2011 15:27 #4

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Иррациональные числа нужны для непротиворечивости математики, допускающей сколь угодно малые числа, я так думаю.

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 28 Фев 2011 16:36 #5

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77732
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
Quantrinas написал(а):
Иррациональные числа нужны для непротиворечивости математики, допускающей сколь угодно малые числа,  я так думаю.
Это интересная мысль, хотя не уверен.

Каждому - своё.

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 28 Фев 2011 16:51 #6

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1027
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
infolio написал(а):
1. Предполагается принять на веру- аксиоматизировать, постулировать, что в настоящее время
при нынешних представлениях о Вселнной, для практических целей необходимо и достаточно
любые вычисления производить с точностью до 10 в минус 50йВ настоящее время необходимо и достаточно любые вычисления производить с точностью гораздо меньшей, слава Богу
Спасібо что отклікнулісь. З павагай и паклонам.
Vladimirovich написал(а):
Поэтому не стоит привлекать пикселы и Планка.
Аналогичные проблемы у нашего друга wpitera в теме Теория сжатия Вселенной # 3
Вся математика - это всего лишь абстракция, и гомоморфна ли она реальности, лежит за ее пределами
Признаю, помню, но В третий раз пытаюсь ответить (а что, и помечтать нельзя?) с привлечением замечательного образа 1/2 кирпича.

Quantrinas написал(а):
Иррациональные числа нужны для непротиворечивости математики, допускающей сколь угодно малые числа
Этот истинный тезис, с учетом того что Математика , надеюсь, не совершенствуется ради самой себя только и удовольствия для... подсказывает, что если - по аналогии с приемом в задаче о раскраске карты минимальным числом красок-
Если раздуть первокирпичик вселенский до размеров клетки тетрадного листа, то станет очень видным отсутствие неквадратных (пустотелых) квадратов иррациональносторонних...
Да и наименьший угол (ненулевой) нагляднее станет, и предел замечательный тоже заговорит при х 0 по своему..
Ведь при обосновании непрерывностей и иррациональностей материальный мир привлекается для наглядности не зря.
С учетом этого угла зрения может заметнее станет возможность гипотетического понятия типа вселенсконатурального числа или/и 1оператор Хевисайда

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 28 Фев 2011 20:11 #7

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36224
  • Thank you received: 79
  • Karma: 22
Quantrinas написал(а):
Иррациональные числа нужны для непротиворечивости математики, допускающей сколь угодно малые числа


Без иррациональных чисел пространство оказывается сплошь и рядом продырявеным, а почти все приблизительно вычисляемые (как пределы) величины - фантомными, несуществующими
. У квадратов не будет диагоналей, а у окружностей длин, что является неудовлетворительным, мягко выражаясь. Иррациональные числа не менее реальные, чем 1, 2, 3 ... , потому что пока довольно хорошо описывают наблюдаемый мир.

Если наш друг инфолиократ хочет, чтобы у коробки почетного караула была диагональ, ему придётся решать сколько солдат выстроить вдоль диагонали - ведь они не должны отстоять на одинаковом расстоянии друг от друга, ибо не будет такого зверя как расстояния


Отредактировано Хайдук (2011-03-01 00:17:25)

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 28 Фев 2011 20:42 #8

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36224
  • Thank you received: 79
  • Karma: 22
Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность

Этого не может быть, ибо как раз иррациональные числа обеспечивают ... непрерывность

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 28 Фев 2011 22:56 #9

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Генерал-аншеф
  • Posts: 810
  • Thank you received: 3
  • Karma: 0
Иррациональных чисел в природе может и не бывает, а вот придурков навалом.

Кстати, в природе чисел вообще нет. Число это абстрактное понятие, даже натуральное.

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 28 Фев 2011 23:05 #10

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36224
  • Thank you received: 79
  • Karma: 22


Можно принять, что даже иррациональные числа бывают в природе, а то иначе нечего замерять. Все таки квадраты и окружности/круги в природе бывают, с достаточной точностью

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 01 Март 2011 05:47 #11

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77732
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
drowsy написал(а):
Кстати, в природе чисел вообще нет.
Это Вы нашему другу wpiterу объясняйте

Каждому - своё.

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 01 Март 2011 07:18 #12

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1027
  • Karma: 1
Опять ответ сразу не прошел, пишу повторно (число 2 наверное есть...)

Vladimirovich написал(а):
drowsy написал(а):

Кстати, в природе чисел вообще нет.Это Вы нашему другу wpiterу объясняйте
и инфолио - тоже
Непрерывность, квадратность и круглость, иррациональность и счетность, которую нельзя сосчитать - придумали люди (с), так как эти абстракции кому-то надо чтобы имели место быть....

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 01 Март 2011 07:28 #13

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1027
  • Karma: 1
drowsy написал(а):
придурков навалом.
Кстати, в природе чисел вообще нет. Число это абстрактное понятие, даже натуральное.
Вспомнилась задача, которую школьник решил, потому что папа его полудурком называл. Считаю, как ефр в\ч 32147 это комплиментом генерал-аншефа.
Даже если в природе чисел нет, то в Сети им несть числа? Гугл выдал число
Результатов: примерно 106 000 000 (0,13 сек.) Результаты поискаЧисло
В их числе, да простят меня КвантоФорумчане, есть и природоподобные, типа Вселенсконатурального.

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 01 Март 2011 08:11 #14

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1027
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Если наш друг инфолиократ хочет, чтобы у коробки почетного караула была диагональ, ему придётся решать сколько солдат выстроить вдоль диагонали - ведь они не должны отстоять на одинаковом расстоянии друг от друга, ибо не будет такого зверя как расстояния
Любой п-к в армии легко совмещает пространство и время= копать траншею от меня и до обеда= и элементарно (навскидку) заметит есть ли диагональ в квадратной коробке 10х10 и ему даже НЕ придётся решать сколько солдат выстроить вдоль диагонали - ведь они не должны отстоять на одинаковом расстоянии друг от друга...,
Это же как в кв. кирпиче или на шахматной доске, зная сколько клеток по вертикали и диагонали, можно предположить что и на главной диагонали их будет столько же, а интервалы тоже автоопределятся.
Диагональ, как и окружность - объекты ЧИСТОЙ математики, которым 1:1 ТОЧНОГО соответствия нет и быть не может во всей Вселенной, кромы точно таких же и так же выдуманных, кстати все же в разное время.
Что касается
Все таки квадраты и окружности/круги в природе бывают, с достаточной точностью то на Философии науки мне Владимирович зачеркнутым шрифтом но написал по такому случаю рука тянется к пистолету, так как и точность тоже субъективная вещь.

Там же, на 5 стр.
Хайдук пишет:
Крыс пишет:
Пора мыслителей от теории множеств (Хайдука и инфолиократа) вернуть в реальность.
Вопрос первый: в чем коренное (философское) отличие натуральных чисел от правильных дробей, иррациональных и трансцендентных чисел? Ответ поможет почти сразу решить 90% поднимаемых проблем.
Интересно, в чем состоит это якобы философское различие и каким образом оно поможет почти сразу решить 90% проблем?

инфолиократ пишет:
иррациональные в единичной системе записываюся с заранее заданной точностью ТОЧНО ТАК, как и соответствующие рациональные дроби
Хайдук 14/08/2008 23:06:26

Хайдук
Участник
НеактивенЗарегистрирован: 02/12/2007
Сообщений: 4 497
Репутация : 2
Re: Философия науки
инфолиократ пишет:
исключая политиков, для которых есть только одна Истина, вложенная им в голову общеизвестно чем и когда - до того как они на свет появились

+111111...
Там за точность мне доставалось не раз...хоть и не знал, что иррациональность - выдумка почище непрерывности и несчетности в масштабах Вселенной

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 01 Март 2011 12:19 #15

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36224
  • Thank you received: 79
  • Karma: 22
infoliokrat написал(а):
Непрерывность, квадратность и круглость, иррациональность и счетность, которую нельзя сосчитать - придумали люди
А чего НЕ придумали, такое, что было и есть?

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 01 Март 2011 13:53 #16

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36224
  • Thank you received: 79
  • Karma: 22
infoliokrat написал(а):
счетность, которую нельзя сосчитать
Кто она такая, дружище?

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 01 Март 2011 16:10 #17

  • Автор: инфолиократ
  • Автор: инфолиократ's Avatar
чего НЕ придумали, такое, что было и есть?
Все то, что одинаково (материальное=светит или/и греет, образно-знаковое=воспринимается или/и понимается, субъективно-эмоциональное = приемлемое или/и не очень) для всех, да не только одинАКОВО известное, воспринимающееся или/и существующее, а и то, что было и есть одинАКОВОЕ для всех,
что можно сосчитать (считать счетным) одинаково, независимо от натуральности теорем выбора точки отсчета ситем счисления и прочая прочая..
1- это один, пара - это две 1, тройка - три,
а не
счетность, которую нельзя сосчитать...
Кто она такая, дружище Хайдук?
Да ОДИНАКОВАЯ для всех, рациональная, при которой любое число записывается точно без всяких значков над ОДИНАКОВЫМИ всем цифрами... З павагай

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 02 Март 2011 01:46 #18

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36224
  • Thank you received: 79
  • Karma: 22
Крыс написал(а):
Пора мыслителей от теории множеств (Хайдука и инфолиократа) вернуть в реальность.
Вопрос первый: в чем коренное (философское) отличие натуральных чисел от правильных дробей, иррациональных и трансцендентных чисел? Ответ поможет почти сразу решить 90% поднимаемых проблем.
Ждём-с ответа на вопрос первый от ув. Крыса, так как нам не хватает для его решения

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 02 Март 2011 01:48 #19

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36224
  • Thank you received: 79
  • Karma: 22
Дружище инфолиократ, не нашёл ничего интересного или понятного в Ваших последних изложениях

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 02 Март 2011 20:45 #20

  • Автор: гостьИ
  • Автор: гостьИ's Avatar
Ждём-с ответа на вопрос первый от ув. Крыса, так как нам не хватает для его решения
Понимаю как вопрос рефери генератору и критику

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 02 Март 2011 20:59 #21

  • Автор: гостьИ
  • Автор: гостьИ's Avatar
инфолиократ, не нашёл ничего интересного или понятного в
... том, что сбои не дают ответить подробнее и точнее под пред. подписями, ...
ни после входа ни госьем. См. выше. Имел ввиду, например, Солнце, - одинаковое для всех и т.п. и т.д., хоть что-то, одинаковое и общее для всех д.быть, иначе неинтересно. Очень хотелось бы рефери мнение услышать о нынешних размерах Вселенной и её дискретности. (Котлеты непрерывные - математике, мухи = дискретные - ИКС или/и 1арифметике)

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 02 Март 2011 21:10 #22

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Quantrinas написал(а):
Иррациональные числа нужны для непротиворечивости математики, допускающей сколь угодно малые числа,  я так думаю.
Шахматист бы заметил: неожиданный ресурс

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 03 Март 2011 14:26 #23

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1027
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Иррациональные числа суть абстракция. В математике множество и других объектов, не имеющих аналогов в реальности.
Поэтому не стоит привлекать пикселы и Планка
Это же + моей давнишней корректировке в статье ВИКИ История математики, (которая потом кажись удалена была, что все математ. объекты имеют аналоги во Вселенной, кроме несоизмеримо меньших или/и превышающих ...

Alexander написал(а):
Quantrinas написал(а):

Иррациональные числа нужны для непротиворечивости математики, допускающей сколь угодно малые числа, я так думаю.Шахматист бы заметил: неожиданный ресурс
считаю + неожиданный, дзякую.
Из ВИКИ
Существует легенда, что Гиппас ... за борт другими пифагорейцами «за создание элемента вселенной, который отрицает доктрину, что все сущности во вселенной могут быть сведены к целым числам и их отношениям».
Размечтался инфоли, что Гиппас совершил открытие, находясь в морском походе, и был выброшен за борт другими пифагорейцами «за создание элемента вселенной, который отрицает доктрину, что все сущности во вселенной могут быть сведены к целым числам и их отношениям».

Ведь при признании математики всеобщим методом (признающимся всеми философскими школами) без иррациональностей все элементы
Вселенной можно было считать сосчитывающимися ибо они сводились бы к рациональным...
Взаимопретензий было бы меньше. А то даже за 0 Бурбаки и Арнольд на дуэли сражались...

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 03 Март 2011 14:34 #24

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77732
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
infoliokrat написал(а):
Это же + моей давнишней корректировке в статье ВИКИ История математики, (которая потом кажись удалена была, что все математ. объекты имеют аналоги во Вселенной, кроме несоизмеримо меньших или/и превышающих ...
Вот как раз мы с этим давно воюем
quantoforum.ru/physics/394-teoriya-szhat...j-3?start=630#187858 Теория сжатия Вселенной # 3
Каждому - своё.
Last Edit: 12 Март 2015 20:51 by Vladimirovich.

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 03 Март 2011 15:56 #25

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36224
  • Thank you received: 79
  • Karma: 22
Vladimirovich написал(а):
Вот как раз мы с этим давно воюем
... как свиньи с тыквами, так сказать

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 03 Март 2011 16:11 #26

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36224
  • Thank you received: 79
  • Karma: 22
infoliokrat написал(а):
Гиппас совершил открытие, находясь в морском походе, и был выброшен за борт другими пифагорейцами «за создание элемента вселенной, который отрицает доктрину, что все сущности во вселенной могут быть сведены к целым числам и их отношениям».

Ведь при признании математики всеобщим методом (признающимся всеми философскими школами) без иррациональностей все элементы Вселенной можно было считать сосчитывающимися ибо они сводились бы к рациональным...
Кстати, как было там, можно ли любой отрезок легко разделить на любое (целое) число равных друг другу отрезков? У Гаусса на могиле как-будто высекли правильный 17-угольник


infoliokrat написал(а):
за 0 Бурбаки и Арнольд на дуэли сражались
Зачем?

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 03 Март 2011 17:40 #27

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1027
  • Karma: 1
PauLita написал(а):
wpiter написал(а):

Материалистическое определение числа, звучит так:
- символическое отображение естественных законов природы.
...
Перспективы, - прежде всего получение энергии
Vladimirovich написал(а):
Вот как раз мы с этим давно воюем
Пока меня не было в Сети, та тема далеко продвинулась. Постараюсь вникнуть. Что математику отдельно а физику отдельно- понял и принял. Приручить Солнце и Вселенную не претендую, исходные данные для рациональности прошу охарактеризовать (с учетом того, что мир математики остается таким как есть):

По состоянию на сегодня т.н. размеры Вселенной (с точностью до млрд. световых лет) безусловно можем считать
1 БСКили инфолиокретинизм ом
2 фактически определены- измерены
3 пока неизвестны

Тогда мне легче будет определить своё понятие конечного числа (бесконечного) или просто любого (приемлемого всем)

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 03 Март 2011 17:52 #28

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1027
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
... как свиньи с тыквами, так сказать
по деревенски: бежит- а онО лежит (тыквенно-иррациональноЕ)

Хайдук написал(а):
можно ли любой отрезок легко разделить на любое (целое) число равных
математический (не физический)?
(похвастаюсь. Саша, мой ученик, стал победителем физ. олимпиады и студентом физфака, потому что при наличии секундомера и штатива быстрее и точнее других нашел 1/3 м от 1м нитки. Предполагалось, что надо выбрать длину маятника..., а он нитку втрое сложил)
Хайдук написал(а):
Зачем
Якобы истины ради... К слову, по мне, хоть не бурбакист, но тоже 0 больше чем вообще ничего...

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 03 Март 2011 22:32 #29

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Кстати, как было там, можно ли любой отрезок легко разделить на любое (целое) число равных друг другу отрезков?
Да можно, конечно. Отрезок - это ж не угол

Иррациональные числа во Вселенной надуманные больше чем непрерывность 03 Март 2011 22:35 #30

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Quantrinas написал(а):
Иррациональные числа нужны для непротиворечивости математики, допускающей сколь угодно малые числа, я так думаю.
Они, скорее, для полноты нужны, чтобы уравнения типа x=2 имели точное решение.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум