Ключевое слово
28 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: В каком месте математика "отошла" от физики? №3

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 04 Дек 2016 19:07 #91

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106489
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Энто схоластика бездоказательная. :glasses:
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 04 Дек 2016 21:04 #92

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49329
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
я попросту хочу сказать, что существования (включительно "материального", опытно-физического) лучшего математического не найти и значит, в конце концов, "материальное" существование физического мира опыта и пр. может поиметь честь допрыгаться и стать неотличимым от математического :dance: ; в этом смысле на физику (и значит весь мир) можно смотреть как на материализованную в опыте математику, поскольку попросту не останется никаких НЕматематизированных элементов опыта и именно мат. теория укажет на то что именно и как видят глаза и слышут уши в порядке опыта :yess:
Last Edit: 05 Дек 2016 05:42 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 05 Дек 2016 06:15 #93

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106489
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Ну смотреть то можно...
Вопрос в том, что это нам дает.
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 06 Дек 2016 03:01 #94

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49329
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
это нам даёт дальнейшего понимания связанного с отказом от укоренённой иллюзии о том, что физические объекты должны существенно отличаться (чем, своей неотёсанной "материальностью"?) от как-бы эзотерических и "выдуманных"/идеализированных математических: несмотря на сложную и громоздкую многоуровневую структуру первых вторых всегда хватало, чтобы полностью описать вскрытое до сих пор, принципиалной невмоготы описания вроде не испытывали; и вправду, если задуматься, то контуры крепких "реальных" предметов начинают как-бы размываться и можно последовательно придти к заключению, что хуже мат. понятий и средств уже некуда :lol:
Last Edit: 06 Дек 2016 03:05 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 06 Дек 2016 04:24 #95

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49329
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
к примеру, если предмет достаточно маленький, то значит будем рассматривать как (тяжёлую) мат. точку; если не маленький, то будет как мат. шар; если и шар не катит, то рассмотрим некоторую более сложную, но всё-таки мат. форму с гладкой, хоть и искривлённой поверхностью; дальше сопромат может вынудить перейти к объёму формы как непрерывному полю напряжений и кручений, потом приходит пора атомной дискретной структуре и статистическому описанию; наконец атомы исчезают в ... невидимые (даже опытом!) волновые функции/Гильбертовы векторы, которым в математичности уже отказать нельзя-с :xren:
Last Edit: 06 Дек 2016 20:04 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 06 Дек 2016 06:20 #96

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106489
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
...И подобное мат.описание становится очередным эпициклом Птолемея...
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 05:28 #97

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49329
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
но почему обязательно эпициклом? ведь пришедшее на смену новое описание состыковываться будет с эпициклом в пределе, такое работает на пользу эпицикла, укрепляет его; даже в математике модные парадигмы приводят к несколько иному восприятию незыблемых результатов.

что это такое в физике, что якобы не может быть выхолощено до мат. стандартов? :unsure:
Last Edit: 07 Дек 2016 11:28 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 06:37 #98

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106489
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Да в том и дело, что выхолощено. Можно довольно близко описывать физический процесс, но рано или поздно мы сталкиваемся с отклонением.
Так всегда было.
Теперь вот "темная материя"....
А значит, никакой гарантии, что мы описали все правильно.
Может это и правильно при условии Х на Земле, но неправильно в районе Сириуса.

Физика - это черный ящик, куда мы суем руку, чтобы вытащить нужное.
Математика же - это наука сталкеров, без которой не вытащить вообще ни хрена :)

(Попробуйте почитать Пикник на обочине, будет понятнее, о чем я :beer: )
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 14:53 #99

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
В конечном счете интересный вопрос: что богаче - человеческое воображение (математика) или божественный замысел (физика)?
/При условии, конечно, что все по-пацански - замысел не переписывается постоянно/ :)

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 15:15 #100

  • самоед-3
  • самоед-3's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 977
  • Thank you received: 19
  • Karma: 4
Alexander wrote:
В конечном счете интересный вопрос: что богаче - человеческое воображение (математика) или божественный замысел (физика)?
/При условии, конечно, что все по-пацански - замысел не переписывается постоянно/ :)

А то, что они несравнимы (вроде пересекающихся множеств), допускается?

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 15:21 #101

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
В каком смысле несравнимы? Если по мощностям, то сие требует принятия неестественного допущения - отрицания аксиомы выбора

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 15:26 #102

  • самоед-3
  • самоед-3's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 977
  • Thank you received: 19
  • Karma: 4
Несравнимы вроде пересекающихся множеств: у них есть общее, но при этом у каждого есть то, чего нет у другого.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 15:36 #103

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
У одного по определению должно быть все :) Поэтому и фора: Он один раз очень хитро задумал, но дальше по идее не должен вмешиваться без особой нужды
Last Edit: 07 Дек 2016 15:36 by Alexander.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 15:43 #104

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49329
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
может и не быть всего - не вся математика выглядит Им материализованной :unsure:

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 15:45 #105

  • самоед-3
  • самоед-3's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 977
  • Thank you received: 19
  • Karma: 4
Вот интересное высказывание, приписываемое Андре Вейлю.
Бог существует потому, что математика непротиворечива,
а дьявол существует потому, что мы не можем доказать это.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 15:49 #106

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Хайдук wrote:
может и не быть всего - не вся математика выглядит Им материализованной :unsure:
И тем не менее, Он мог бы предвидеть последствия. Как и других своих творений

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 15:52 #107

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Бог существует потому, что математика непротиворечива,
а дьявол существует потому, что мы не можем доказать это.
:yess:
А поскольку кое-что есть в математике непротиворечивого (типа исчисления высказываний), то дьявол нашел приют в более содержательной ее части :)

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 15:57 #108

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49329
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
самоед-3 wrote:
Несравнимы вроде пересекающихся множеств: у них есть общее, но при этом у каждого есть то, чего нет у другого.
а что такое есть у физики чего нет (не может быть) у математики?

не вижу чего математического не могло быть у физики, может Он прокололся и упустил? :lol:
Last Edit: 07 Дек 2016 16:01 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 16:32 #109

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49329
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Бог существует потому, что математика непротиворечива,
а дьявол существует потому, что мы не можем доказать это.
Alexander wrote:
поскольку кое-что есть в математике непротиворечивого (типа исчисления высказываний), то дьявол нашел приют в более содержательной ее части :)
доказуемая неполнота намного интереснее непротиворечивости, тем более, что невмогота доказать вторую вытекает как раз из того, что та скорее имеет место быть :lol:
Last Edit: 07 Дек 2016 17:01 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 16:40 #110

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Неа, неполнота выводит на всю большую высоту непротиворечивость в белых одеждах ;)

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 16:57 #111

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49329
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
это как?

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 17:57 #112

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Неполнота ведь не отменяет непротиворечивость. Напротив, добавляя содержательные аксиомы, не попавшие ранее из-за пресловутой неполноты, мы усиливаем нашу математику

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 18:08 #113

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49329
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
ясно, что не отменяет, хотя добавление непопавших по неполноте содержательных аксиом (или их отрицаний) не может привезти к противоречию, поскольку эти аксиомы всё равно были недоказуемы/независимы логически от первоначальных.
Last Edit: 07 Дек 2016 18:09 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 18:30 #114

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106489
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
...не вижу чего математического не могло быть у физики
Если сопоставить математическую теорию и опытное явление, то разницы можно и не видеть.
Но это всего лишь морфизм.

Вот каждому физическому мы можем поставить в соответствие фото.
И что? Будем не видеть разницы?
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 18:45 #115

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49329
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
разницу фото легко видеть - это просто некое копие/отражение, такое же физическое.
а вот мат. теория норовит совпасть на 100% с явлением, указать даже на то почему видим то, что видим опытом :yess:
Last Edit: 07 Дек 2016 18:47 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 18:46 #116

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49329
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
если не ошибаюсь, технически недоказуемость непротиворечивости вытекает из неполноты - в отличие, полное (и тривиальное) исчисление высказываний доказуемо непротиворечиво, но это никого не колышет :blush:

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 18:48 #117

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Да, вторая теорема Геделя
Но хитрые люди научились и это заметать под ковер. Я читал о нескольких доказательствах непротиворечивости арифметики. С небольшими выходами за саму арифметику :)

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 18:49 #118

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106489
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
разницу фото легко видеть - это просто некое копие/отражение, такое же физическое.
Хорошо, путь это будет не фото а видео, или компьютерная симуляция
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 18:59 #119

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49329
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
всё равно - это будет просто другое, в некотором смысле подобное явление по понятным причинам (заведомо искали сделать модель/копие).
в отличие, мат. теория замахнулась на объяснение и выявление собственной сущности явления в самом себе :idea:
Last Edit: 07 Дек 2016 19:00 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 07 Дек 2016 19:03 #120

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106489
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
в отличие, мат. теория замахнулась на объяснение и выявление собственной сущности явления в самом себе :idea:
Это преувеличение.

Вот взять уравнение Гельмгольца.
Само по себе оно скромная часть математики.
А в физике фундаментально для ЭМ волн в вакууме и других волновых процессов. Почему?

Вне физики оно собственной сущности ни на грамм не содержит.
Каждому - своё.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум