Ключевое слово
19 | 11 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: В каком месте математика "отошла" от физики? №3

Кварки и элементарные частицы 25 Нояб 2016 23:17 #31

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29929
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
Vladimirovich wrote:
математические структуры идеалистичны.... То бишь не физичны.
По сути нет ни одной математической модели, которая описывала физику абсолютно точно. Все есть приближение.
это потому, что не знаем о всей физике оптом, целиком обо всём сразу, как об актуальной бесконечности :idea: :)

в пределах любых приближений/масштабов любые описания вполне математичны, даже млеем при виде удивительных эффективности и точности таких описаний, скажем Стандартной модели, которая пока выступает фундаментальной и значит даже НЕ приближённой, а вполне точной, за отсутствием лучшей пока :dance:
Last Edit: 25 Нояб 2016 23:18 by Хайдук.

Кварки и элементарные частицы 26 Нояб 2016 07:49 #32

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67874
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
Любые приближения могут быть красиво математичны, но мы не можем гарантировать, что эти приближения не эпициклы Птолемея.

И именно потому, что
Хайдук wrote:
это потому, что не знаем о всей физике оптом

И именно поэтому рано говорить о подмножестве. Мы пока можем лишь установить соответствия.
Каждому - своё.
Last Edit: 26 Нояб 2016 15:33 by Хайдук.

Кварки и элементарные частицы 27 Нояб 2016 04:44 #33

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29929
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
Vladimirovich wrote:
Любые приближения могут быть красиво математичны, но мы не можем гарантировать, что эти приближения не эпициклы Птолемея.
своим существованием эпициклы не хуже других моделей, вообще физическое существование ничем в принципе не отличается от математического, оба ... эфемерны, улетучивающиеся :yess:

Кварки и элементарные частицы 27 Нояб 2016 06:14 #34

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67874
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
Хайдук wrote:
вообще физическое существование ничем в принципе не отличается от математического
До тех пор, пока на голову не падает кирпич, в отличие от интеграла :)
Каждому - своё.

Кварки и элементарные частицы 27 Нояб 2016 09:46 #35

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9275
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Хайдук wrote:
вообще физическое существование ничем в принципе не отличается от математического,
Наше представление о физическом существовании ничем в принципе не отличается от математического :flag:

Кварки и элементарные частицы 27 Нояб 2016 10:04 #36

  • самоед-3
  • самоед-3's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1010
  • Thank you received: 19
  • Karma: 4
Галилео Галилей заметил, что Вселенная — это книга, написанная на языке математики. Макс Тегмарк полагает, что наш физический мир в некотором смысле и есть математика. Известный космолог, профессор Массачусетского технологического института приглашает читателей присоединиться к поискам фундаментальной природы реальности и ведет за собой через бесконечное пространство и время — от микрокосма субатомных частиц к макрокосму Вселенной.

i548060.jpg


В продаже с 10 ноября.

Кварки и элементарные частицы 27 Нояб 2016 12:42 #37

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29929
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
Alexander wrote:
Наше представление о физическом существовании ничем в принципе не отличается от математического
как раз представление о кирпиче ложное, привыкли думать, что "реальнее" того об интеграле :flag:

Кварки и элементарные частицы 27 Нояб 2016 17:58 #38

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29929
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
поскольку любые приближения в физике хорошо описываются математикой, то это наводит на мысль, что нету в физике такого, чего нету в математике :idea:

Кварки и элементарные частицы 27 Нояб 2016 20:51 #39

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9275
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Это мы слишком привыкли использовать математику. А чуть что - сразу странность, очарованность и прочая ересь :flag:

Кварки и элементарные частицы 27 Нояб 2016 20:58 #40

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29929
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
странность и очарованность это лишь абстрактные параметры/сущности/что-то вообще, что вполне вяжется с остальной абстрактной математикой :beer:
Last Edit: 27 Нояб 2016 20:59 by Хайдук.

Кварки и элементарные частицы 27 Нояб 2016 22:24 #41

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9275
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
А перенормировка - сведение бесконечностей к фактическим значениям - тоже вполне вяжется с остальной абстрактной математикой? :?

Кварки и элементарные частицы 27 Нояб 2016 22:45 #42

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29929
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
конечно, перенормировка (интегралы Фейнмана и пр.), хоть пока и не вполне пОнята со строгой точки зрения, далеко не произвольная и вполне математичная, я бы сказал :yess:

Кварки и элементарные частицы 28 Нояб 2016 06:21 #43

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67874
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
Хайдук wrote:
поскольку любые приближения в физике хорошо описываются математикой, то это наводит на мысль, что нету в физике такого, чего нету в математике :idea:
Ударная волна, например :)
Каждому - своё.

Кварки и элементарные частицы 28 Нояб 2016 06:31 #44

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 12219
  • Thank you received: 23
  • Karma: 0
Математика описывает всё что может быть описано, физика описывает всё что существует
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Кварки и элементарные частицы 28 Нояб 2016 14:36 #45

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29929
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
в принципе ударную волну должно можно будет описать математикой; по большому счёту весь мир, всю Вселенную должно можно будет представить на уровне математических строгости и эзотеричности, поскольку любое существование не может не быть исчезающим/улетучивающимся в ... ничто, как приоткрыл нам Учитель :dance:
Last Edit: 28 Нояб 2016 14:37 by Хайдук.

Кварки и элементарные частицы 28 Нояб 2016 15:14 #46

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67874
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
Хайдук wrote:
в принципе ударную волну должно можно будет описать математикой;
Да и описывают.
Просто проблема в том, что в определенный момент математическое решение становится нефизичным.
Вот тогда говорят, а дальше будет так. И становится так :)

Т.е физики просто подгоняют математику под результат.
Я не могу это назвать математической строгостью. А Вы как хотите :)
Каждому - своё.

Кварки и элементарные частицы 28 Нояб 2016 15:37 #47

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29929
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
это потому, что пока не нашли соответствующей математики (или, что одно и то же, описания на таком же уровне строгости и точности) ударной волны: ибо, если физическая ударная волна существует, то и её математика должна существовать, поскольку ничего другого ... не существует! :dance:
Last Edit: 28 Нояб 2016 15:38 by Хайдук.

Кварки и элементарные частицы 28 Нояб 2016 15:46 #48

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67874
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
Хайдук wrote:
ибо, если физическая ударная волна существует, то и её математика должна существовать
Откуда это следует?

Хайдук wrote:
это потому, что пока не нашли соответствующей математики
Я говорю же, что математика есть. Просто в один момент одну подменяют другой, чтобы было физично.

Грубо говоря - у нас есть решение y=x. А в один момент физик говорит, а у не может быть больше 5.
И далее, после этого решение становится y=5.
Как математика узнает об этом? Математике все равно. Это проблемы физики.
Как и вышеупомянутые квантовые нормировки.
Каждому - своё.
Last Edit: 28 Нояб 2016 16:16 by Хайдук.

Кварки и элементарные частицы 28 Нояб 2016 16:22 #49

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29929
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
Vladimirovich wrote:
математика есть. Просто в один момент одну подменяют другой, чтобы было физично.
ну да, важно, что математика остаётся, а такая в целом топорная подмена в будущем может и скорее всего улучшится за счёт лучшего ... математического понимания феномена ударной волны :)

Кварки и элементарные частицы 28 Нояб 2016 17:12 #50

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67874
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
Да нет феномена никакого... Просто решение становится нефизичным, многозначным в один момент.
Математически это понятно, кусочно определенная функция.
Просто физика вносит свои ограничения, которые математике абсолютно без разницы. И откуда берутся зачастую эти кусочные определения, тоже неизвестно.
Какое дело математике до физического давления?
Физику понятно, что в одной точке может быть только одно давление.
А математику похрен. Хоть и три.

Как физики скажут, то математика и представит.
Вы как-то схоластично теоретизируете, ув. Хайдук.
Каждому - своё.

Кварки и элементарные частицы 29 Нояб 2016 03:26 #51

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29929
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
конкретно про ударную волну я не знаю, конечно, почему решения многозначные и т.д.; если в точке нужно лишь одно давление, то только такие мат. модели и будем только принимать :rain:

я хочу сказать что-то немного другое: в конце концов мы ожидаем, что физическое явление будет полностью описано некоей математикой сколь бы ни кусочно и "руками", так сказать, была та определена. Как любая программа выполняемая на компе является мат. объектом, то бишь алгоритмом, так и любое физическое явление/процес должно, имхо, оказаться таким же мат. объектом. Объект этот может быть очень сумбурным, "кусочным", "некрасивым" и состряпанный руками, но будет (в конце концов) отличатся незыблемостью и предельной, далее неулучшаемой однозначностью мат. представлений :idea:
Last Edit: 29 Нояб 2016 05:45 by Хайдук.

Кварки и элементарные частицы 29 Нояб 2016 06:21 #52

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67874
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
Хайдук wrote:
конкретно про ударную волну я не знаю, конечно, почему решения многозначные и т.д.
Это просто. Пусть морская волна падает на берег. Нелинейность и дисперсия вызывают эффекты обрушения.

201611_morskaya_volna.jpg


Но если для волны морской переменной служит Y поверхности, который может принимать, как мы видим на картинке, 3 разных значения в одной точке Х...
То давление не может.
Отсюда вопрос - почему математика должна об этом знать?
Каждому - своё.

Кварки и элементарные частицы 29 Нояб 2016 14:05 #53

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29929
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
я немного удивлён: учитывая нелинейность и дисперсию, математику не должны удивлять эти 3 разных значения Y и значит она поменяет свою модель для давления :unsure:

Кварки и элементарные частицы 29 Нояб 2016 16:11 #54

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67874
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
Модель математику не волнует опять же. Это все физика.
Физика выбирает из множества математик нужную, используя однако свои ограничения, которые не есть часть математики.
Каждому - своё.

Кварки и элементарные частицы 29 Нояб 2016 17:43 #55

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29929
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
всё это понятно, но я бы сказал, что даже модель и физические ограничения неизбежно станут частью той математики (может вполне новой, если ничего адекватного не нашлось в наличной до этого математике), которая в конце концов опишет адекватно эту физику вкупе с её ограничениями; именно в этом смысле мир и есть математика, поскольку для его исчерпывающего описания мы должны допрыгаться до понятий и представлений математического характера/стандарта :beer:

Кварки и элементарные частицы 29 Нояб 2016 18:54 #56

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67874
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
Хайдук wrote:
всё это понятно, но я бы сказал, что даже модель и физические ограничения неизбежно станут частью той математики (может вполне новой, если ничего адекватного не нашлось в наличной до этого математике), которая в конце концов опишет адекватно эту физику вкупе с её ограничениями;
Нельзя описать движение каждой частицы в турбулентности.
Попытки адекватно описать ФСЁ неизбежно упрутся в статистику.
А это уже не математика, а народные приметы.
Каждому - своё.

Кварки и элементарные частицы 29 Нояб 2016 20:47 #57

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29929
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
статистика полезная наука :yess:

Кварки и элементарные частицы 29 Нояб 2016 21:05 #58

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67874
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
"Статистика одного не знает. Не знает и не может узнать.
Она не знает, сколько в СССР стульев." (с) 12 Стульев
Каждому - своё.

Кварки и элементарные частицы 29 Нояб 2016 21:11 #59

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29929
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
статистика это основание и оправдание теории вероятностей, окромя статистической частоты другой вероятности не бывает :yess:
Last Edit: 29 Нояб 2016 21:12 by Хайдук.

Кварки и элементарные частицы 30 Нояб 2016 01:01 #60

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29929
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
Vladimirovich wrote:
Нельзя описать движение каждой частицы в турбулентности.
это не значит, однако, что не можем описывать чем строже тем лучше то, что можем; даже статистика поддаётся строгому обращению и потому обзывают математической; высший уровень мышления неизбежно начинает орудовать эзотерическими объектами и сущностями Платонова характера, которые напрашиваются как неизбежные и неустранимые, а это уже математика :dance:
Last Edit: 30 Нояб 2016 01:03 by Хайдук.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования