Ключевое слово
27 | 01 | 2023
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: В каком месте математика "отошла" от физики? №3

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 11 Нояб 2018 18:19 #331

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
... которая и есть мат. истина :beer:

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 11 Нояб 2018 18:26 #332

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
Хайдук wrote:
We can prove things in math, but does that mean they’re true?
true/истина это то, что понятно экспертам без противоречия :idea:
Ну и как Вас тогда понимать? :glasses:
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 11 Нояб 2018 18:34 #333

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
что отсутствие противоречия суть мат. истина :idea:

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 11 Нояб 2018 18:59 #334

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
Хайдук wrote:
что отсутствие противоречия суть мат. истина :idea:
Это звучит парадоксом... :glasses:
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 11 Нояб 2018 19:59 #335

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
Вы же то же самое утверждаете:

Vladimirovich wrote:
Математика не имеет понятия истины... Для математики есть только непротиворечивость.

обозвать последнюю мат. истиной ничего не меняет, поскольку за непротиворечивостью маячут хотя бы 2 равноправные (хоть и взаимоисключающиеся) идеи, которые естественно обозвать мат. истинами, поскольку любые идеи есть факты/истины мышления :beer:
Last Edit: 11 Нояб 2018 23:44 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 12 Нояб 2018 00:08 #336

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
попросту у математики модель и исходник это одно и то же, в отличие от всех остальных наук :yess:

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 12 Нояб 2018 05:43 #337

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
Хайдук wrote:
Вы же то же самое утверждаете:
Ну нет... Я просто не хочу смешивать разные термины.

Истина есть понятие философское и логическое.
В философском смысле это установленный гомоморфизм между реальностью и сознанием, но установить истинно ли он установлен, далеко не всегда возможно :)

В логическом смысле же это результат ограниченного набора метаматематических операций, аксиоматизированных изначально логическими аксиомами.
Мы называем логической теорией всякую теорию J, в которой нижеследующие схемы S1—S4 задают неявные аксиомы.
S1. Если А — соотношение теории J, то соотношение (А или А) => А есть аксиома теории J.
S2. Если А и В — соотношения теории J, то соотношение A => (A или В) есть аксиома теории J.
S3. Если А и В — соотношения теории J, то соотношение (А или В)= (В или А) есть аксиома теории J.
S4. Если А, В и С—соотношения теории J, то соотношение или (A=>B) =>((С или A) => (С или В)) есть аксиома теории J.
И т.д.

Логическая истина непротиворечива аксиоматически, также как и логическая ложь, а значит неэквивалентна непротиворечивости.

Поэтому это
Хайдук wrote:
обозвать последнюю мат. истиной ничего не меняет
не то что неверно, а суть смешение терминов
:beer:
Каждому - своё.
Last Edit: 12 Нояб 2018 19:44 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 12 Нояб 2018 21:04 #338

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
всё это верно, но как-то мелко, что ли :blush: : ясно, что логически выводимому (и непротиворечивому, надеемся) лучше быть истиной, чем ложью, поскольку ложь нам никчему и поэтому её не выводят (не стоит того), хоть и НЕ менее НЕ противоречивую.

в отличие, я всё время имел в виду НЕ мелкие НЕ противоречивые и НЕ выводимые наподобие выбора, континуума, пареллельных и пр.; истинными или ложными они не бывают или скорее бывают и теми, и другими, в зависимости как приспичит.

кстати, это относится к любым аксиомам: А настолько истинна/ложна, насколько и не-А, поэтому каждую из двух саму по себе лучше считать истинной, поскольку каждая суть осмысленное утверждение. К примеру, по примеру параллельных можем принять, что 2 прямые могут пересекаться не только в одной, но также в двух или более точках или вообще могут не пересечься, что кому как приспичит :dontknow:
Last Edit: 13 Нояб 2018 03:11 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 13 Нояб 2018 02:31 #339

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
не перестаёт удивлять то, что арифметике понадобилось прослыть неполной: я не прочь понять невыводимость выбора, континуума и остальных предложений о несчётных областях, но какого хрена ради оказываются невыводимыми пары (!) предложений, из которых лишь и только одно может когда-либо оказаться "верным", то бишь доказанным и значит принятым мат. сообществом?? :O к примеру: ясно, что у какого-либо диофантова уравнения либо будет, либо НЕ будет решений, но с какого перепугу эта пара исходов будет невыводимой в любой (!) теории включающей арифметику (Пеано)? :O

очевидно верное (типа 2+2=4) арифметическое предложение Гёделя с мета-смыслом "я невыводимо" очевидно невыводимо по построению, но вот его отрицание-напарник тоже (!) невыводимо, несмотря на мета-смысл типа "я не невыводимо"; кстати, это как-то можно понять, поскольку это второе предложение будет видимо ложным в мета- и даже в арифметическом (!) смысле (типа 2+2=5), а ложных предложений формальная арифметика действительно НЕ должна выводить.
Last Edit: 13 Нояб 2018 11:01 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 13 Нояб 2018 03:31 #340

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
пиз*ецъ состоит в том, однако, что из-за невыводимости всей пары друг к другу антипредложений мы можем добавить любое из них как аксиому по примеру выбора, континуума и остальных знаменитых неразрешимых предложений; в результате получим нестандартную арифметику типа 2+2=5 :P :tired:
Last Edit: 13 Нояб 2018 03:33 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 13 Нояб 2018 04:19 #341

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
Это все очень зыбко и неконкретно.... И вообще вывести 2+2=5 не так просто :glasses:
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 13 Нояб 2018 05:07 #342

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
вывезти не то, что не так просто, но и прямо-таки невозможно; зато невыводимое типа 2+2=5 можно попросту добавить/присобачить как аксиому, поскольку типа 2+2=4 будет тоже невыводимо и значит тоже можно присобачить :beer:
Last Edit: 13 Нояб 2018 11:03 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 13 Нояб 2018 13:11 #343

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
наверно что-то в самой мат. логике будет, чего-то чураются позволить, чем вполне свободно пользуются в обычной, неформальной математике, но как вообще может быть такое расхождение не где-нибудь, а в самой логике? :O

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 15 Нояб 2018 04:42 #344

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
Vladimirovich wrote:
Это все очень зыбко и неконкретно
зыбко-то оно зыбко, предложение (арифметическое!) типа "я недоказуемо" зыбким не может не быть, но с конкретностью проблем нет: оно искусственно состряпано, натянутое, с математической точки зрения совершенно непримечательное, никакого интереса не представляет, зато оно ... тривиально и очевидно верное (типа 2+2=4), как верны недоказуемые теоремы Рамсея и Гудстейна, как нету решений (хоть и не докажешь в Пеано) у некоторого диофантова уравнения. Получается, что Рамсея с Гудстейном можно доказать вне Пеано, в школьной арифметике, так сказать; как такое положение вещей может вообще поиметь место быть, чёрт побери?? :O :tired:
Last Edit: 15 Нояб 2018 15:10 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 20 Дек 2022 16:18 #345

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99851
  • Thank you received: 1817
  • Karma: 101
habr.com/ru/news/t/706670/
Хотя пока ещё никому не удавалось отправиться в прошлое, мы можем рассуждать о возможности такого перемещения и о тех проблемах, которые оно может принести. В частности, одна из проблем с такими путешествиями сформулирована в т.н. «парадоксе дедушки». Если путешественник в прошлое убьёт своего дедушку в молодости (или как-то иначе помешает ему оставить потомство), тогда этот путешественник не должен будет родиться – но тогда кто отправился назад в прошлое и убил дедушку?

Существует множество умозрительных вариантов обойти этот парадокс, однако Жермен Тобар, изучающий физику в Квинслендском университете, подошёл к этому вопросу с научной точки зрения и вывел математический аппарат, строго показывающий, что путешествия во времени возможны, и не вызывают подобных парадоксов. Работа была опубликована в журнале Classical and Quantum Gravity.
По словам Тобара, в классической динамике считается, что если вы знаете состояние системы в какой-то момент, вы можете вычислить всю её историю. Однако Общая теория относительности Эйнштейна предсказывает наличие временных петель, в которых событие может произойти одновременно и в прошлом, и в будущем относительно некоей точки. Это нарушает стройную работу классической динамики, однако вычисления показывают, что пространство-время может адаптироваться к подобным явлением и избегать парадоксов.

Если, к примеру, путешественник отправится назад во времени с тем, чтобы остановить распространение пандемии, и сможет это сделать, тогда в том времени, откуда он отправился, пандемии уже не будет, и у него не будет смысла отправляться назад. Судя по расчётам, в подобном случае история всё-таки вернётся к своему пути, и заболевание распространится каким-нибудь другим способом. В итоге у путешественника не получится изменить прошлое.
В работе описывается влияние детерминированных процессов (без какой-либо случайности) на произвольное количество областей пространственно-временного континуума, и демонстрируется, как обе замкнутые времяподобные кривые (как и предсказывал Эйнштейн) могут соответствовать как наличию свободы воли, так и классической физике.

Физик лишний раз показал, что математика к реальности, а тем более к причинно-следственным связям не имеет никакого отношения
Каждому - своё.
The following user(s) said Thank You: Andralex

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 20 Дек 2022 20:57 #346

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 47161
  • Thank you received: 125
  • Karma: 23
а вот как и почему реальность к математике отношение поимела? :P

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 29 Дек 2022 20:23 #347

  • Николай Корнейчук
  • Николай Корнейчук's Avatar
Хайдук wrote:
а вот как и почему реальность к математике отношение поимела? :P
Хайдук wrote:
а вот как и почему реальность к математике отношение поимела? :P
Как когда-то на Каспаров-Чесс (в Кузне об обратном факториале) было сказано: Итак начнем сначала:
1. см. выше:
Хотя пока ещё никому не удавалось отправиться в прошлое, мы можем рассуждать о возможности такого перемещения и о тех проблемах, которые оно может принести. В частности, одна из проблем с такими путешествиями сформулирована в т.н. «парадоксе...:
В данном случае можно (при желании, чтобы отвлечь внимание от чего-либо существенного, с явными причинно-следственными связями) тоже можно порассуждать о том что творится в глобальных, региональных, внутригосударственных, коллегиальных, ведомственных, коллективных, семейных, личных масштабах.
Раассуждаю исходя их того, что в первом приближении считаю что есть а) математика (абстрактно-символьно-информационная) наиболее 00всеобщая методология, проверяемая т.н. непротиворечивостью, не имеющая ограничений ни в пространстве (прямо, криво, дискретно, непрерывно, мыслимом или немыслимом простым смертным), ни во времени (прошлом, будущем, черепахосверхсветовом), ни в бесконечности или/и непрерывности рационально-реально-мыслимой. б)физика (реально-материально-естественная) со своими составляющими типа мехмата, матфизики, бионики, биохимии и т.д. и т.п. в)и самое главное, самое важное, нравится не нравится, но (см. цитату: отношений реальность поиметь) в соответсвии с науками естественными неестественными противоестественными.
С учетом вышеизложенного ответ будет необходимо достаточным на вопрос
вот как и почему реальность к математике отношение поимела? и на первом месте
аз) такой (приемлемоточнопростой), буки)наглядноприемлемоконфенционный, веди)региональнотерриториальноконфессиональноприемлемый. Внимание: слово приемлемый может быть и на первом месте (непротиворечивоабстрактноточным), на втором- реальноматериалистическиприемлемо скрещивающим ежа и ужа, или на третьем: так как надо Человеку, для всех, богоугодно.
Всего-навсего порассуждать можно и так: в вопросе Учителя бывшего учителя "вот как и почему реальность к математике отношение поимела?" есть ТРИ составляющие:
1.об отношении математики к реальности,
2.почему считается что ОНО есть,
3. как она (бедолага математика) его (отношение к реальности) поимела?
Если кого-то сие интересует с точки зрения МКС, то естественно придется определиться что является спрашивающему интересующемуся математикой реальностью отношениями.
Сначала с точки зрения т.н. да/нет логики, без третьего:
1а. Если математика реальная наука, то да.
1б. Если математика формально абстрактная наука, то да или нет.
1в. Если математика применяется для обоснования отношений, то так тому и быть, как говорил тов. Сталин (приблизительно так): неважно "как и почему", неважно ЧТО, а важно КТО считает. Как посчитает, так и будет.
З павагай да неабыякавых. ЗЫ. Напомню опять и снова еще раз: в книге физики о физиках есть отличный пример математического обоснования физического опыта: когда автор открытия сказал что результат был противоположным, то "математик-физик" сказал, показал что доказательство будет еще проще!

ЗЗЫ. Предвижу критику "рассуждающих" в условиях нынешней реальности (с учетом кто что сбил тут), посему спрашиваю автора вопроса: имеет ли отношение к реальности понятие
расширяющейся Вселенной, ИЛИ понятие рассеивание света в веществе?
Если имеет, то см. упомянутую книгу, поиск сразу найдет Физики о физиках, там так:
Среди части физиков бытовало мнение, что Фридман сам не очень верил в созданную им теорию расширяющейся вселенной. Будто бы он говорил, что его дело — математика, уравнения, а физики пусть разбираются, какие из решений соответствуют действительности.
«Вступаясь» за Фридмана, Петр Леонидович Капица сказал, что «это ироническое высказывание о своих трудах остроумного человека не может изменить нашу высокую оценку его открытия». Дирак, напоминает Капица, тоже не верил в реальное существование предсказанного им теоретически позитрона. «Но позитрон был открыт, и Дирак, сам того не предполагая, оказался пророком. Никто не пытается преуменьшить его вклад в науку из-за того, что он сам не верил в свое пророчество».
Так верил ли все-таки Фридман в свое открытие?
Он, безусловно, верил в математическую правильность решения и доказал ее. Но счесть его «чистым математиком», не размышляющим над физическим содержанием открытия, конечно, совершенно неправильно.
Вопросы «общего устройства нашей (само собой разумеется, материальной) вселенной» глубоко занимали его. Об этом свидетельствует один из друзей Фридмана:
«А. А. Фридман имел редкие способности к математике, однако изучение одного только математического мира чисел, пространства и функциональных в них соотношений не удовлетворяло его. Ему было мало и того мира, который изучается теоретической и математической физикой. Его идеалом было наблюдать реальный мир и создавать математический аппарат, который позволил бы формулировать с должной общностью и глубиной законы физики, а затем, уже без наблюдений, предсказывать новые законы».
Слова "Так верил ли все-таки Фридман в свое открытие?
Он, безусловно, верил в математическую правильность решения и доказал ее"
На взгляд радиофизика-печника это открытие имеет отношение и к математике и к реальности.
Ниже, без скрытого текста, о рассеивании света веществом, из той же книги:
В диссертации Мандельштам полемизирует и с Максом Планком относительно природы явлений, наблюдаемых при прохождении света сквозь вещество. Эта довольно продолжительная дискуссия доказала правоту Мандельштама, его более точное и тонкое понимание физических процессов.
С такой смелостью и независимостью в научной позиции, в отстаивании своей точки зрения вопреки самым высоким авторитетам любопытно сочетались некоторые черты характера Мандельштама. Так, он всегда очень волновался и робел, когда надо было сдавать экзамены. При окончании университета для получения степени доктора требовалось не только представить диссертацию, но и сдать необходимые экзамены. Мандельштам так страшно волновался, что из Швейцарии в Страсбург специально приехал его дядя, биолог, пришел в университет и просто втолкнул племянника в зал, где шли экзамены. Этот зал Мандельштам покинул уже доктором «с высшим отличием».
Вопрос об истинных причинах молекулярного (его еще называют классическим, или рэлеевским) рассеяния света получил свое разрешение в течение нескольких последующих лет трудами Эйнштейна, выдающегося польского физика Мариана Смолуховского и Мандельштама. Когда была решена одна из великих проблем физики, когда победила молекулярно-кинетическая теория, тогда была найдена и истинная причина рассеяния.
Вывод Мандельштама был подтвержден — мутной, способной рассеивать свет может быть только оптически неоднородная среда. Но причина неоднородности — не посторонние частицы, или не только они, а постоянное возникновение и рассасывание в воздухе флуктуаций плотности, то есть хаотических, малых и неустойчивых отклонений от средней плотности, еле заметных сгущений и разрежений атмосферы. Изменения плотности влекут за собой столь же малые изменения показателя преломления, а раз меняется показатель преломления, то происходит и различное отклонение лучей, другими словами — их рассеяние.
В большой работе, опубликованной в 1913 году, Мандельштам с этих позиций рассмотрел рассеяние света уже не в газообразной среде, а при отражении его от поверхности жидкости.
Естествен был для него и следующий шаг — объяснить и рассчитать, как происходит рассеяние света при его взаимодействии с твердыми телами, в частности с кристаллами, имеющими ярко выраженную пространственную структуру — кристаллическую решетку.
Что скажут о такой "связи" реальности и математики ув. квантофорумчане -
точно
сейчас
не знаю, но предполагаю, что если что-то скажут, то это будет ТО, что они СЧИТАЮТ.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 29 Дек 2022 21:23 #348

Хайдук wrote:
а вот как и почему реальность к математике отношение поимела?

Для тугодумов.
Warning: Spoiler! [ Click to expand ]

Вся реальность пространственно универсально структурирована как сочетание объект - среда или точнее как сочетание относительно локализованных и распределённых объектов.
То есть реальность объективно КОЛИЧЕСТВЕННА, что даёт возможность её счисления.
Если бы реальность состояла только из среды типа соляриса, то счислять было нечего или если бы состояла только из объектов, то отсутствие средовой связи между объектами не позволяло их счислять. Задачка из пункта А в пункт В... требует дороги, являющейся средой для автомобиля, в свою очередь дорога есть объект в поле (среде).

Математика зарождалась из сравнения больше - меньше (теории неравенств) в том числе из хорошо известной главной аксиомы, что дохуя меньше (<) чем доебенейматери.
Last Edit: 30 Дек 2022 04:42 by Наблюдатель.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 30 Дек 2022 04:02 #349

Заглянул в начало темы про круг и вспомнилось от Архимеда:

yandex.ru/video/preview/2338689500637337901
Last Edit: 30 Дек 2022 04:04 by Наблюдатель.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум