Alexander wrote:
Дык...Vladimirovich wrote:
А самоед обиделся
Тем более, что он не один тут, кто скобочками прикрывается...

Vladimirovich wrote:
Если кто и обиделся, то не я. Я творческим чтением занимался. )) Оцените.

X, Y, Z - переменные, если не константы P_n, В₄ и Х^dk.

X был не то что ленив, а склонен к философскому созерцанию.
Y же выпивоха был ужасный, вечно одержимый жаждой опохмелиться.
X этим частенько злоупотреблял. Бывало, лежит на диване, входит Y.
X ему: "Не в службу, а в дружбу - за пивом не сбегаешь?".
И тут же спокойно засыпает обратно. Знает: не было случая, чтоб
Y вернулся. То корешей встретит, то в распивочную забежит по дороге.
А то испугается чего-нибудь, запрется дома и запьет на неделю.
Без пива же X остаться не боялся. Слава богу, Z был. Было кого послать.

Я извиняясь, кого это за пивком постоянно посылают сгонять?

Неужели не догадались? Ну он еще с полным пшеничным стаканом всегда.

Вовсе не пшеничный стакан, а будвайзер

Я, вообще-то, пиво не пью совсем и в Германии не был. Могу и ошибиться.
Поэтому, прежде чем написать про пшеничный стакан, погуглил. Получилось, что Weizen Glass.
pivzavod74.ru/index.php/%D1%81%D0%BB%D1%...-10-06-07-12-03.html

А я смотрел на содержимое, и возможно выдал желаемое за действительное

На самом деле это я литературные анекдоты почитал, посмеялся.
Ну и творчески чуточку переработал. ))

www.lib.ru/ANEKDOTY/charmes.txt

Неожиданно для себя узнал, что для собственно теории множеств в качестве модели, удовлетворяющей своей собственной системе аксиом, не известно, верна континуум-гипотеза или нет. Я думал по-другому. ))

неужели не знали про независимость (с 1963-го года) континуум-гипотезы от остальных аксиом теории множеств?

Хайдук wrote:
Гёдель нашел модель, в которой аксиомы теории множеств выполняются и континуум-гипотеза верна. А Коэн нашел модель, в которой они тоже выполняются, но континуум-гипотеза неверна. Спрашивается, а в стандартной модели, в привычной теории множеств, она верна или нет? Оказалось, неожиданно для меня, что это неизвестно. Я-то думал, что именно с ней дело и имели.

модели Гёделя и Коэна представляют именно стандартную модель в привычной теории множеств, "лучшей" стандартной модели не бывает

Если модель у них одна, то как гипотеза оказалась верной и неверной одновременно?

таким же образом, как геометрии Евклидова и Лобачевского оказались верными и неверными одновременно

Хайдук wrote: Вроде, это разные модели

Геометрии Евклида и Лобачевского - это разные модели: 4 аксиомы у них одинаковые, а 5-е различаются. В случае же континуум-гипотезы, по-вашему, модель одна.

Это я Хайдуку ответил.

Alexander wrote: ... но одна не хуже другой в своём рвении сплясать за некую, якобы привычную стандартную

Насколько помнится, немного не так: аксиоматика Цермело-Френкеля допускает и утверждение, и отрицание континуум-гипотезы. Что и было продемонстрировано разными моделями.

ну да

)) wrote: то же самое у Гёделя и Коэна - остальные аксиомы одинаковы, а только континуум-гипотезы различаются
попросту НЕ бывает "стандартной, привычной" теории множеств вне аксиом Цермело-Френкеля

)) wrote: нельзя так выбрасывать, самоед, получите бессмыслицу; ничего кроме тривиально полных (в отличие от Гёделевой неполноты), пустых и бессодержательных игрищ со скобками не получите

)) wrote: отрицание такое будет бессмысленным и ненужным, самоед, а "додобавляться и до арифметики" приходится, потому что слабее системы будут полными и тривиальными как ни крутись ; как отметил ув. Владимирович, двумя вашими скобками (кстати, любыми двумя знаками/символами, скажем 0 и 1) можно закодировать не только арифметику, но и фсю ... Вселенную с потрохами

Да ну тебя, пишешь, не подумав, какие-то глупости.

в чём глупости, самоед?
ваше отрицание сойдёт, скажем, но надо будет хоть ЧТО-ТО отречь и вот это что-то не сможет быть много проще арифметики, АТО будет скушно и неинтересно

Позволю себе напомнить, что надо еще и термы определить для энтих скобочек

Vladimirovich wrote:
Ну так определите энти самые термы, а то я не знаю, что это такое, я ж не для себя стараюсь. ))

Ну звиняйте... Нет термов, нет предмета для разговора
Подсчет ангелов на конце иглы и то более предметный.

Попробую на пальцах... Формальная сторона этого не впишется в одно предложение или абзац
Я очень упрощаю...

Не каждая формула может быть аксиомой.
Различаются знакосочетания первого и второго рода.

Знакосочетания первого рода это когда слева не содержится ничего, что с помощью разных подстановок знаков можно получить слева и справа.
Тогда это терм или определение. Он не истинен и не ложен. Просто определение.

Иначе это знакосочетание второго рода или соотношение.
Пример: ворона - это такая птица черного цвета. - терм
Птица - это такая хрень с крыльями. - терм.
Существует птица, которая ворона. - соотношение. Разлагая ворону "на части" мы получим слово птица с обеих сторон.

Аксиомой или теоремой может быть только соотношение.

Так вот, составить знакосочетание второго рода без использования первого не получится.
Где-то в основе должен быть Ктулху или сепулька.
Иначе ничего содержательного мы не получим.

а как можем быть уверены, что термы и соотношения будут всегда работать no matter what? вот квантовая парадигма, так сказать, весьма вычурной подвернулась, даже новую логику для неё выдумывали было

Никак