Ключевое слово
23 | 11 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: В каком месте математика "отошла" от физики? №3

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 05 Янв 2017 11:40 #241

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Alexander wrote:
Единственная цель, которая была поставлена, - разделить правильные и неправильные "формулы". Каков привет, таков и ответ :)

Дык...Vladimirovich wrote:
В том то и дело, что вопрос поставлен слишком абстрактно и допускает множество ответов, каждый из которых будет довольно немаленьким, причем исходная схема должна быть расширена.
И от этого расширения целиком и зависит ответ.
А правильно поставленный вопрос должен содержать в себе часть ответа. :beer:

А самоед обиделся :)
Тем более, что он не один тут, кто скобочками прикрывается...
:beer:
Каждому - своё.
Last Edit: 05 Янв 2017 11:45 by Vladimirovich.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 05 Янв 2017 15:43 #242

  • ))
  • ))'s Avatar
Vladimirovich wrote:
А самоед обиделся :)
Тем более, что он не один тут, кто скобочками прикрывается...
:beer:

Если кто и обиделся, то не я. Я творческим чтением занимался. )) Оцените.

X, Y, Z - переменные, если не константы Pn, В4 и Хdk.

X был не то что ленив, а склонен к философскому созерцанию.
Y же выпивоха был ужасный, вечно одержимый жаждой опохмелиться.
X этим частенько злоупотреблял. Бывало, лежит на диване, входит Y.
X ему: "Не в службу, а в дружбу - за пивом не сбегаешь?".
И тут же спокойно засыпает обратно. Знает: не было случая, чтоб
Y вернулся. То корешей встретит, то в распивочную забежит по дороге.
А то испугается чего-нибудь, запрется дома и запьет на неделю.
Без пива же X остаться не боялся. Слава богу, Z был. Было кого послать.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 05 Янв 2017 17:10 #243

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Я извиняясь, кого это за пивком постоянно посылают сгонять? :)

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 06 Янв 2017 05:15 #244

  • ))
  • ))'s Avatar
Неужели не догадались? Ну он еще с полным пшеничным стаканом всегда.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 06 Янв 2017 06:54 #245

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Вовсе не пшеничный стакан, а будвайзер :)

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 06 Янв 2017 07:06 #246

  • ))
  • ))'s Avatar
Я, вообще-то, пиво не пью совсем и в Германии не был. Могу и ошибиться.
Поэтому, прежде чем написать про пшеничный стакан, погуглил. Получилось, что Weizen Glass.
pivzavod74.ru/index.php/%D1%81%D0%BB%D1%...-10-06-07-12-03.html

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 06 Янв 2017 07:11 #247

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
А я смотрел на содержимое, и возможно выдал желаемое за действительное :)

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 06 Янв 2017 08:30 #248

  • ))
  • ))'s Avatar
На самом деле это я литературные анекдоты почитал, посмеялся.
Ну и творчески чуточку переработал. ))

www.lib.ru/ANEKDOTY/charmes.txt

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 08 Янв 2017 10:30 #249

  • ))
  • ))'s Avatar
Неожиданно для себя узнал, что для собственно теории множеств в качестве модели, удовлетворяющей своей собственной системе аксиом, не известно, верна континуум-гипотеза или нет. Я думал по-другому. ))

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 08 Янв 2017 13:56 #250

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29936
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
неужели не знали про независимость (с 1963-го года) континуум-гипотезы от остальных аксиом теории множеств? :O

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 08 Янв 2017 14:41 #251

  • ))
  • ))'s Avatar
Хайдук wrote:
неужели не знали про независимость (с 1963-го года) континуум-гипотезы от остальных аксиом теории множеств? :O

Гёдель нашел модель, в которой аксиомы теории множеств выполняются и континуум-гипотеза верна. А Коэн нашел модель, в которой они тоже выполняются, но континуум-гипотеза неверна. Спрашивается, а в стандартной модели, в привычной теории множеств, она верна или нет? Оказалось, неожиданно для меня, что это неизвестно. Я-то думал, что именно с ней дело и имели.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 08 Янв 2017 14:53 #252

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29936
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
модели Гёделя и Коэна представляют именно стандартную модель в привычной теории множеств, "лучшей" стандартной модели не бывает :yess:
Last Edit: 08 Янв 2017 14:54 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 08 Янв 2017 15:06 #253

  • ))
  • ))'s Avatar
Если модель у них одна, то как гипотеза оказалась верной и неверной одновременно?

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 08 Янв 2017 15:11 #254

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29936
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
таким же образом, как геометрии Евклидова и Лобачевского оказались верными и неверными одновременно :idea:
Last Edit: 08 Янв 2017 15:12 by Хайдук.
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 08 Янв 2017 15:15 #255

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Хайдук wrote:
модели Гёделя и Коэна представляют именно стандартную модель в привычной теории множеств
Вроде, это разные модели :?

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 08 Янв 2017 15:21 #256

  • ))
  • ))'s Avatar
Геометрии Евклида и Лобачевского - это разные модели: 4 аксиомы у них одинаковые, а 5-е различаются. В случае же континуум-гипотезы, по-вашему, модель одна.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 08 Янв 2017 15:22 #257

  • ))
  • ))'s Avatar
Это я Хайдуку ответил.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 08 Янв 2017 15:23 #258

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29936
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
Alexander wrote:
Хайдук wrote:
модели Гёделя и Коэна представляют именно стандартную модель в привычной теории множеств
Вроде, это разные модели :?
... но одна не хуже другой в своём рвении сплясать за некую, якобы привычную стандартную :)
Last Edit: 08 Янв 2017 15:24 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 08 Янв 2017 15:24 #259

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Насколько помнится, немного не так: аксиоматика Цермело-Френкеля допускает и утверждение, и отрицание континуум-гипотезы. Что и было продемонстрировано разными моделями.
Last Edit: 08 Янв 2017 15:25 by Alexander.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 08 Янв 2017 15:26 #260

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29936
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
ну да :beer:

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 08 Янв 2017 15:33 #261

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29936
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
)) wrote:
Геометрии Евклида и Лобачевского - это разные модели: 4 аксиомы у них одинаковые, а 5-е различаются. В случае же континуум-гипотезы, по-вашему, модель одна.
то же самое у Гёделя и Коэна - остальные аксиомы одинаковы, а только континуум-гипотезы различаются :idea:
попросту НЕ бывает "стандартной, привычной" теории множеств вне аксиом Цермело-Френкеля :flag:
Last Edit: 08 Янв 2017 15:55 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 08 Янв 2017 16:44 #262

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29936
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
)) wrote:
возьмите все правильные формулы арифметики, содержащие скобки, и выбросьте все символы, кроме скобок. Останутся правильные формулы рассматриваемой системы. Сформулируйте ее аксиомы.
нельзя так выбрасывать, самоед, получите бессмыслицу; ничего кроме тривиально полных (в отличие от Гёделевой неполноты), пустых и бессодержательных игрищ со скобками не получите :tired:

)) wrote:
Откуда следует, что такая система будет полной? Почему идеи Геделя не будут работать? Чего не хватает? Отрицания? Хорошо, введем отрицание. Состоящее в замете скобок. Скажем, если формула )( неправильная, то ее отрицание () будет правильным, и наоборот. Дважды отрицание восстановит формулу. Конечно, можно додобавляться и до арифметики, но не хотелось бы.
отрицание такое будет бессмысленным и ненужным, самоед, а "додобавляться и до арифметики" приходится, потому что слабее системы будут полными и тривиальными как ни крутись :flag: ; как отметил ув. Владимирович, двумя вашими скобками (кстати, любыми двумя знаками/символами, скажем 0 и 1) можно закодировать не только арифметику, но и фсю ... Вселенную с потрохами :O
Last Edit: 09 Янв 2017 12:18 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 09 Янв 2017 06:25 #263

  • ))
  • ))'s Avatar
Да ну тебя, пишешь, не подумав, какие-то глупости.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 09 Янв 2017 12:34 #264

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29936
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
в чём глупости, самоед? :unsure:
ваше отрицание сойдёт, скажем, но надо будет хоть ЧТО-ТО отречь и вот это что-то не сможет быть много проще арифметики, АТО будет скушно и неинтересно :blush:

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 09 Янв 2017 12:42 #265

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Позволю себе напомнить, что надо еще и термы определить для энтих скобочек
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 09 Янв 2017 15:53 #266

  • ))
  • ))'s Avatar
Vladimirovich wrote:
Позволю себе напомнить, что надо еще и термы определить для энтих скобочек

Ну так определите энти самые термы, а то я не знаю, что это такое, я ж не для себя стараюсь. ))

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 09 Янв 2017 16:40 #267

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Ну звиняйте... Нет термов, нет предмета для разговора :)
Подсчет ангелов на конце иглы и то более предметный.
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 09 Янв 2017 17:50 #268

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Попробую на пальцах... Формальная сторона этого не впишется в одно предложение или абзац
Я очень упрощаю...

Не каждая формула может быть аксиомой.
Различаются знакосочетания первого и второго рода.

Знакосочетания первого рода это когда слева не содержится ничего, что с помощью разных подстановок знаков можно получить слева и справа.
Тогда это терм или определение. Он не истинен и не ложен. Просто определение.

Иначе это знакосочетание второго рода или соотношение.
Пример: ворона - это такая птица черного цвета. - терм
Птица - это такая хрень с крыльями. - терм.
Существует птица, которая ворона. - соотношение. Разлагая ворону "на части" мы получим слово птица с обеих сторон.

Аксиомой или теоремой может быть только соотношение.

Так вот, составить знакосочетание второго рода без использования первого не получится.
Где-то в основе должен быть Ктулху или сепулька.
Иначе ничего содержательного мы не получим.
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 09 Янв 2017 20:37 #269

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29936
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
а как можем быть уверены, что термы и соотношения будут всегда работать no matter what? вот квантовая парадигма, так сказать, весьма вычурной подвернулась, даже новую логику для неё выдумывали было :dumb: :P
Last Edit: 09 Янв 2017 20:38 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 10 Янв 2017 06:21 #270

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Никак
Формальная математика состоит только из написанных явным образом знакосочетаний. (с) Бурбаки
Каждому - своё.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования