видимо я плохо выразился: невыводимо по Гёделю не 2+2=4, а подобное по очевидности, но вычурное и гораздо более трудно находимое (что немудрено, ибо как-то кодирует свою же невыводимость ) арифметическое выражение
В каком месте математика "отошла" от физики? №3
19 Дек 2016 05:32 #182
))
Вот хороший пример в тему. Можно закодировать, например, целиком Британскую энциклопедию с помощью всего одной риски на металлическом стержне. Математически это задача не только реальная, но и тривиальная. Физически, однако, она нерешаема.
В каком месте математика "отошла" от физики? №3
19 Дек 2016 11:44 #183
инфолиократ
Ага, а че там мелочиться, аналогично рассуждая(математически строго ) ничего не стоит так закодировать ВСЕ энциклопедические словари СССР (не только последней редакции, где такие важные понятия как ВРАГ НАРОДА, имевшиеся в предыдущих изданиях, отсутствуют), все энциклопедии и т.п. (или все книги, если забыть о ВСЕЛЕНСКОНАТУРАЛЬНОМ гы-гы-хи-хи-ха-ха)
НО, как сказал поэт, по мотивах Э.ПО: www.stihi.ru/2013/04/26/8119www.stihi.ru/pics/2013/04/26/8119.jpg
В час отлива возле чайной
я лежал в ночи печальной,
говорил друзьям об Озе и величьи бытия.
Но внезапно чёрный ворон
примешался к разговорам,
вспыхнув синими очами,
он сказал:
"А на фига?!"
видимо я плохо выразился: невыводимо по Гёделю не 2+2=4, а подобное по очевидности, но вычурное и гораздо более трудно находимое (что немудрено, ибо как-то кодирует свою же невыводимость ) арифметическое выражение
Если бы это было так просто, примеров было известно уже немало. 99,999... процентов очевидных формул типа 2+2=4 выводимы из стандартных аксиоматик
Посмотрел предыдущую страницу и, с учетом великолепного примера ув.ГИ, получил первооснову общности
1=1
которая МАТеМАТиЧЕСКИ (точно, физически-яко бы-, и "по чесноку")
верна для любой логики (математической- абстрактно, диалектической=руководящей - жизненно-важно, и по понятиям = субъективно привлекательно ).
Как пример всеобщности 1=1 возьмем абсолютно любые знаки выражения предложения, истина не где-то рядом, а очевидная, такая:
1 боярышник = 1 з павагай.
1)строка=строке(независимо от числа составляющих),
2)выражение=выражению из выражений (для всех стран и континентов),
3)написанное-написанному...
Вывод:
не претендуя на истинность истины,
предполагаю (допускаю, аксиоматизирую), выдавая желаемое за действительное,
что по сабжэто неизбежно, потому что
1=1 (где 1 это знак, символ, обозначение ЧИСЛА) это всегда верно,
а вот 1=1 (где 1 - это количество, без указания КОНКРЕТНОЙ физической единицы для сравнения) жизненно, но не всегда,
и последнее, 1=1 для субъективной логики почти ни в какие ворота не лезет, ибо
умный дураку, и наоборот, не указ,
сытый голодному, здоровый больному
обычно не поверит- мол голые слова,
а вышестоящий нижестоящему - всегда как Указ...
Когда будет одна одинаковая единица
логически
физически
практически единственная одна одинаковая для всех - то НИкАкАЯ математика не сможет отойти от физики... З павагай к ним
если Гёделю удалось закодировать натуральными числами саму арифметику ... натуральных чисел, то значит формализция была вполне на должном уровне (Бурбаков с Владимировичем, скажем ), но можно ли обозвать её прозрачной (по части лёгкости и недвусмысленности интерпретации в интуитивных понятиях), а также расширимой на другие мат. области? вот манипуляция цифрами при вычислениях вполне надёжна, заведомо корректна и любой результат можно легко интерпретировать и сравнивать по величине с другими; основано это на том, что единицу можно разделить на 2 или 3, или 8, или 10, или 16 (т.н. системы счисления), или хз сколько равных частей, каждую из которых в свою очередь можно разделить на столько же равных подчастей и т.д., что обеспечивает аппроксимацию с произвольной точностью любых величин.
можно ли предложить иную формализацию чего-либо ещё, что будет работать с такими же автоматизмом, безошибочностью и прозрачностью смысла, как символические цифровые выражения численных результатов?
не знаю чем квантовая теория полей, стандартная модель, суперструны и даже ОТО не дотягивают до математических ; в редких случаях можем строго и точно получить динамику высших/коллективных уровней/масштабов; тем не менее, если крупномасштабная динамика устойчивая и повторяемая, всегда можем принять её за феноменологическую и "бесструктурную", получив таким образом новый и "целостно"-строгий объект, к каким привыкли в математике
к примеру, ОТО вполне математична (дифференциальная геометрия по Риману, карл!) несмотря на недавние намёки на "стену" бушующих квантовых частиц у горизонта событий чёрных дыр
В каком месте математика "отошла" от физики? №3
22 Дек 2016 06:29 #190
))
Хайдук wrote:
если Гёделю удалось закодировать натуральными числами саму арифметику ... натуральных чисел, то значит формализция была вполне на должном уровне (Бурбаков с Владимировичем, скажем ), но можно ли обозвать её прозрачной (по части лёгкости и недвусмысленности интерпретации в интуитивных понятиях), а также расширимой на другие мат. области? вот манипуляция цифрами при вычислениях вполне надёжна, заведомо корректна и любой результат можно легко интерпретировать и сравнивать по величине с другими; основано это на том, что единицу можно разделить на 2 или 3, или 8, или 10, или 16 (т.н. системы счисления), или хз сколько равных частей, каждую из которых в свою очередь можно разделить на столько же равных подчастей и т.д., что обеспечивает аппроксимацию с произвольной точностью любых величин.
можно ли предложить иную формализацию чего-либо ещё, что будет работать с такими же автоматизмом, безошибочностью и прозрачностью смысла, как символические цифровые выражения численных результатов?
Гёдель закодировал не саму арифметику, коль скоро имел дело не с ней, а с непротиворечивой системой ее аксиом, непротиворечивость же самой арифметики осталась под вопросом.
Гёдель закодировал не саму арифметику, коль скоро имел дело не с ней, а с непротиворечивой системой ее аксиом, непротиворечивость же самой арифметики осталась под вопросом.
именно саму и всю арифметику закодировал, аксиомы вкупе с теоремами и даже невыводимыми не-теоремами; и именно непротиворечивость аксиом осталась (вроде и как-бэ, как заподозрил ув. Владимирович) под вопросом, поскольку неоткуда ещё той взяться - сами правила вывода железны и не вызывают сомнений
в принципе правила (логического) вывода тоже следует относить к аксиоматическому базису, хоть они и выглядят очевидными и естественными своей диалектической "Наукой Логикой" Гегель нам показал, что нет ничего очевидного и естественного ; практически для нас важно то, конечно, что непротиворечивость можно сформулировать приемлимо формально и она оказалась недоказуемой в любом приемлимом (и формальном, что в конце концов НЕ важно) смысле
В каком месте математика "отошла" от физики? №3
22 Дек 2016 21:50 #194
инфолиократ
Хайдук wrote:
)) wrote:
Гёдель закодировал не саму арифметику, коль скоро имел дело не с ней, а с непротиворечивой системой ее аксиом, непротиворечивость же самой арифметики осталась под вопросом.
именно саму и всю арифметику закодировал, аксиомы вкупе с теоремами и даже невыводимыми не-теоремами; и именно непротиворечивость аксиом осталась (вроде и как-бэ, как заподозрил ув. Владимирович) под вопросом, поскольку неоткуда ещё той взяться - сами правила вывода железны и не вызывают сомнений
Вот-вот: не вызывают сомнений, как когда-то не вызывало сомнений то, что,
КАК ОТМЕЧАЛ Шерлок Холмс, что Солнце бегает вокруг земли,
что АНАЛОГАВАЯ обработка передачи сигналов несомненно считалась БЕСКОНЕЧНО точнее, чем "ступеньчатая" = цифровая апроксимация и т.п.
Может "сермяжная правда " в отсутствии истинного понятия НАЧАЛА НАЧАЛ- логоса?
Бог даст - поживем - увидим...
Наткнулся на любопытный "теоретический" вопрос...
Что будет с обычной водой, если ее вдруг выбросить в открытый космос...
Замерзнет или испарится?
Как математика должна ответить на этот сугубо физический вопрос, ув.Хайдук?
В каком месте математика "отошла" от физики? №3
27 Дек 2016 11:11 #196
инфолиократ
Vladimirovich wrote:
Наткнулся на любопытный "теоретический" вопрос...
Что будет с обычной водой, если ее вдруг выбросить в открытый космос...
Замерзнет или испарится?
Как математика должна ответить на этот сугубо физический вопрос, ув.Хайдук?
Пока других ответов не появилось, "застолбил" ТРИ ответа, в соответствии с условием (вс три - математически точные, физически верные и субъективно привлекательные...)
З павагай, дзякую ГИ за ?
Что будет с обычной водой, если ее вдруг выбросить в открытый космос...
Замерзнет или испарится?
Как математика должна ответить на этот сугубо физический вопрос, ув.Хайдук?
на этот сугубо физический вопрос должно можно будет ответить точно математически, если у нас будут хорошие модели воды и открытого космоса с его микрогравитацией, температурой м пр.
мат. объекты точны, фиксированы, даны_целиком/атомарны, в то время как физические таковые приблизительны, подставляем за них разные точные мат. таковые в зависимости от условий/масштабов и пр.
на этот сугубо физический вопрос должно можно будет ответить точно математически, если у нас будут хорошие модели воды и открытого космоса с его микрогравитацией, температурой м пр.
Если (с) Спарта
Термин «лаконичность» образовался от названия древнегреческого региона Лакония, жители которого отличались немногословностью и краткостью. В Лаконии находился и город Спарта. Классический пример лаконичности спартанцев относится к легенде о письме царя Македонии Филиппа II, завоевавшего многие греческие города. В этом послании Филипп призвал спартанцев немедленно сдаться, потому что «если я захвачу Спарту силой, то беспощадно уничтожу всё население и сравняю город с землёй!».
На это спартанские эфоры ответили одним словом: «Если».
В каком месте математика "отошла" от физики? №3
27 Дек 2016 18:52 #202
и
Хайдук wrote:
Vladimirovich wrote:
Что будет с обычной водой, если ее вдруг выбросить в открытый космос...
Замерзнет или испарится?
Как математика должна ответить на этот сугубо физический вопрос, ув.Хайдук?
на этот сугубо физический вопрос должно можно будет ответить точно математически, если у нас будут хорошие модели воды и открытого космоса с его микрогравитацией, температурой м пр.
мат. объекты точны, фиксированы, даны_целиком/атомарны, в то время как физические таковые приблизительны, подставляем за них разные точные мат. таковые в зависимости от условий/масштабов и пр.
Атомарность - ни при чем.
Модели для конкретных задач тем лучше, чем проще.
Для математики действительно важны ТОЧНЫЕ начальные условия, т.е. на этот сугубо физический вопрос должно можно будет ответить точно математически, если у нас будут хорошие модели.
Свои ТРИ ответа
1
2
и ТРЕТИЙ (часть испарится, часть замерзнет) получил в результате "мысленной модели воды"... З павагай
ну, и что: вода замерзает или испаряется, хоть физически-то?
Изначально вода обладает большой теплоемкостью. Охлаждается медленно.
Поэтому начинает испаряться ввиду отсутствия давления внешнего, но не успевает и замерзает. Образуются очень мелкие льдинки.
После -50С, как говорят, вода становится твердой при любом давлении, даже нулевом, как в вакууме.
Не думаю, что какая-нибудь математика это опишет.
Даже компьютерная модель окажется подогнанной под результат, уверен.
должно в принципе можно угнаться (математике) за каждой молекулой аш2о в небольших капельках воды, наверно молекулы на периферии капелек испаряются нах по одиночке, а зажатые внутри успевают замёрзнуть бок о бок
угу, коллективные эффекты не всегда однозначны и не всегда можно замять под ковёр одним новым объектом-атомом описания, даже электрон будет неисчерпаем
Проблема - фазовые переходы и точки бифуркаций. Или какой нибудь странный аттрактор
разумеется, коллективные эффекты наподобие упомянутых получить/предсказать из "первых принципов" практически немыслимо, но это не должно указывать на некую якобы "божью руку": структуры в пространстве-времени возникают хоть и неведомыми путями, но (к примеру) наверно живые организмы ими пользуются, притом решающим образом; сами эти организмы вроде есть пример тому, что даже локальную микродинамику составляющих частей усреднить нельзя, поскольку слишком существенна