Ключевое слово
29 | 06 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: В каком месте математика "отошла" от физики? №3

Кварки и элементарные частицы 30 Нояб 2016 06:19 #61

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64623
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Все это не отменяет того факта, что физика и математика живут параллельно. О чем мы начали.
Физика парадигмами, а математика аксиоматическим базисом.
И к реальности математика имеет отношение только через установленный морфизм.
Каждому - своё.

Кварки и элементарные частицы 30 Нояб 2016 06:38 #62

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11989
  • Thank you received: 21
  • Karma: -1
Народ, ну сколько можно уже хвилософствовать то ? Вроде бы всегда на квантофоруме в темах по физике обсуждали конкретные новости. Нет, например, штоп обсудить состояние дел по майорановским фермионам и топологическим изоляторам. В хвилософию ударились понимаешь ...
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Кварки и элементарные частицы 30 Нояб 2016 13:53 #63

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
Vladimirovich wrote:
к реальности математика имеет отношение только через установленный морфизм.
... а морфизм тот катит благодаря общности природы обеих и насчёт природы сей сомнений мало остаётся ;)

Кварки и элементарные частицы 30 Нояб 2016 14:10 #64

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64623
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Это ни на чем не основано :)
Просто у математики нет никаких ограничений и она может предоставить любую модель
Физику же надо выбрать самую подходящую.
Понятно, что рано или поздно он ее найдет.

Но вот почему это будет означать общность природы...
Атнють.
Каждому - своё.

Кварки и элементарные частицы 30 Нояб 2016 14:45 #65

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
ну, физик тоже не знает какая модель понадобится, может понадобиться любая, без "никаких ограничений" и значит её (новую математику, то бишь) придётся выдумывать с потолка (как теорию суперструн?) - вот откуда общность природы... :)
Last Edit: 30 Нояб 2016 21:45 by Хайдук.

Кварки и элементарные частицы 02 Дек 2016 02:37 #66

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
Vladimirovich wrote:
физика и математика живут параллельно... Физика парадигмами, а математика аксиоматическим базисом.
почем парадигмы должны быть хуже базиса такового гламурного? парадигму постулируем, вводим руками лишь бы с опытом якшалась - тут и к дьяволу в кровать залезешь лишь бы прокатило, в застенчивости теоретиков как-бы не замечали :clapping:
Last Edit: 02 Дек 2016 12:25 by Хайдук.

Кварки и элементарные частицы 02 Дек 2016 06:16 #67

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64623
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Хайдук wrote:
почем парадигмы должны быть хуже базиса такового гламурного? парадигму постулируем, вводим руками лишь бы с опытом якшалась...
Они не хуже. Они другие.
Аксиомам опыт не нужен. И они могут противоречить друг другу.
Другие принципы.
Каждому - своё.
Last Edit: 02 Дек 2016 12:26 by Хайдук.

Кварки и элементарные частицы 03 Дек 2016 05:43 #68

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
опыт не нужен, но может подвернуться любым и неожиданным, потому лучше быть начеку и готовым засунуть руками свежие аксиомы, в угоду опыту :beer:

Кварки и элементарные частицы 03 Дек 2016 08:36 #69

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64623
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Ваше утверждение, ув.Хайдук, ничего не доказывает и не опровергает из вышесказанного.
Повторю, речь идет о принципиально разной природе познания в физике и математике.
Которой я привожу примеры.
Вы же находите лишь некие точки соприкосновения, но хотите объявить их тождественными.
Это ненаучно
:beer:
Каждому - своё.

Кварки и элементарные частицы 03 Дек 2016 14:37 #70

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8532
  • Thank you received: 62
  • Karma: 12
Я где-то читал, в википедии кажется, что один математик сказал про своего ученика, ставшего поэтом: "правильно сделал, у него слишком мало фантазии" :lol:

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 03 Дек 2016 14:58 #71

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
нет, я вполне понимаю и согласен с разницей (хоть и врядли принципиальной) природы познания, но всё-таки идеалом физики будет математика, поскольку любое "существование" (сколь бы ни "материальное") вянет и улетучивается под пристальным взглядом :glasses:

новое (даже аксиоматическое, если приспичит) описание в физике должно в пределе несомненно переходить в уже наличное и потому некоторые противоречащие аксиомы будут запрещены, конечно, но даже в самой математике возникают парадигмы (теории множеств, потом таковой категорий, грезы Гротендика?), которые тем не менее НЕ пошатнули 2+2=4 или иррациональности корня из 2 :yess:
Last Edit: 03 Дек 2016 15:05 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 03 Дек 2016 17:54 #72

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64623
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Математика не идеал, а идеальный инструмент
Каждому - своё.
Last Edit: 03 Дек 2016 18:01 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 03 Дек 2016 18:13 #73

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
это звучит как-то скромно и уменьшительно - математика намного бОльше, чем инструмент, специально физике с химией она поставляет концептуальное содержание, которого без неё не стало бы; другие науки пока даже не приплелись к этому, может ... финансы? :tired:

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 03 Дек 2016 18:24 #74

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64623
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Хайдук wrote:
это звучит как-то скромно и уменьшительно - математика намного бОльше, чем инструмент, специально физике с химией она поставляет концептуальное содержание
Угу.

Вот хороший рассказ про суперумного робота, кторый был сделан лишь для того, чтобы...
lib.ru/KUTTNER/robotzaz.txt
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 03 Дек 2016 18:33 #75

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
прошу простить, ув. Владимирович, но я даже куда более короткие тексты не могу осилить :lol: , нельзя ли как-то ... на пальцах, а? :)

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 03 Дек 2016 18:36 #76

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64623
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Это неважно :)
Идея в том, что матьематика может и намного больше, чем инструмент.
Но по сути инструмент. Хотя и идеальный.
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 03 Дек 2016 18:47 #77

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
инструмент пока там, где не стала пока ultimate ... идеалом? :idea:

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 04 Дек 2016 02:48 #78

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
быть инструментом (молотом, скажем) предполагает, что должно быть над чем инструменту издеваться (наковальней, значит); для математики как инструмента наковальней очевидно будет некое физическое содержание (опыта?), которое якобы НЕ математическое и якобы внешнее по отношению к математике. Так выглядит положение ситуации в начале исследования некоторой области опыта, однако в конце концов область сия должна в принципе (!) стать полностью математизированной, что обозначит поглощение физики математикой и значит упразднение якобы собственно физического содержания оказавшегося ... призрачным и фейковым, так сказать :blush:

это в принципе/идеале, конечно, сложность физических явлений и умопомрачительные объёмы вычислений делают такой "идеал" абсурдным или даже смехотворным :)
Last Edit: 04 Дек 2016 13:39 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 04 Дек 2016 08:47 #79

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64623
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Хайдук wrote:
для математики как инструмента наковальней очевидно будет некое физическое содержание (опыта?), которое якобы НЕ математическое и якобы внешнее по отношению к математике.
Именно так. Внешнее.

Я попробую очень схематично обрисовать связь между этим внешним и математикой.

Представим себе, что в результате опыта мы обнаруживаем, что при воздействии в два раза больше результат тоже в два раза больше.
А если в три раза больше, то в три. Пусть это масса груза и отклонение грузика на пружинке.
Серией экспериментов мы устанавливаем связь с функциональным уравнением F(Nx) = N*F(x) И радостно находим решение в виде линейной функции.
Ура? Нет.

Можно ли из этого найти уравнение движения грузика?
Нет. Нужно применить парадигмы - Второй закон Ньютона, закон всемирного тяготения (и центробежного ускорения, но его можно запихать в g).
Тогда, сложив все в кучу, мы получим Х" + kX = 0 и гармонический осциллятор.

Будет ли это строгой математизацией физического явления?
Нет и еще раз нет.
Ибо мы еще понятия не имеем о границах области применения использованных парадигм.
Простейшая из них наблюдается сразу - слишком большая нагрузка ломает пружинку и вся красивая линейность идет лесом.
Приходится усложнять и усложнять модель, доходя до сопромата :)
Границы парадигм Ньютона так просто не найти, но они тоже где то есть.

Вот здесь и лежит непроходимая грань.
В физике, мы никогда не знаем, когда наше красивое уравнение начнет сбоить на опыте.
В математике мы знаем, что оно никогда не станет неверным, но не знаем в какой опыт его засовать.

Пока не сопряжем обе науки вместе, условно говоря, через опыт и некое функциональное уравнение, как выше.
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 04 Дек 2016 15:08 #80

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
Vladimirovich wrote:
Вот здесь и лежит непроходимая грань.
В физике, мы никогда не знаем, когда наше красивое уравнение начнет сбоить на опыте.
В математике мы знаем, что оно никогда не станет неверным, но не знаем в какой опыт его засовать.

это вестимо, но нам не важно красивое уравнение или да - мы знаем, что оно начнёт сбоить за некоторыми пределами, но в принципе можем быть уверены, что за пределaми этими начнёт работать другая мат. модель (численная наверняка не хуже аналитической) и что не будет (в принципе!) предела этим плавно переходящим одна в другую моделям :idea:
вот таким образом суждено математике поглотить/проинтерпретировать физику (и всю остальную сволочь мировую) в идеале, вестимо :beer:
Last Edit: 04 Дек 2016 15:51 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 04 Дек 2016 15:16 #81

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64623
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Хайдук wrote:
но в принципе можем быть уверены, что за пределaми этими начнёт работать другая мат. модель

Тогда это самобман.
Вслух же она спросила:
- Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
- А куда ты хочешь попасть? - ответил Кот.
- Мне все равно... - сказала Алиса.
- Тогда все равно, куда и идти, - заметил Кот.
- ... только бы попасть куда-нибудь, - пояснила Алиса.
- Куда-нибудь ты обязательно попадешь, - сказал Кот. - Нужно только достаточно долго идти
С этим нельзя было не согласиться.
Каждому - своё.
Last Edit: 04 Дек 2016 15:52 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 04 Дек 2016 16:02 #82

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
почему самообман? дёрзнем ли утверждать, что НЕ всем физическим явлениям подходит мат. модель? :O то, что мы её не знаем или не можем найти/выдумать ещё не значит, что её не может быть вообще.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 04 Дек 2016 16:03 #83

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64623
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Хайдук wrote:
дёрзнем ли утверждать, что НЕ всем физическим явлениям подходит мат. модель?
А если и всем... Это ж не тождественность?
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 04 Дек 2016 16:09 #84

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
а что останется за забором тождественности? :unsure:

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 04 Дек 2016 16:19 #85

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64623
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Все остальное :)

Женщины Пикассо
С одной стороны физика, с другой математика.
Где какая? :)

201612_picasso_women.jpg


201612_picasso_8837050.jpg


www.yaplakal.com/forum2/topic1500650.html
Каждому - своё.
Last Edit: 04 Дек 2016 16:30 by Хайдук.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 04 Дек 2016 17:12 #86

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
математика слева есть лишь неадекватное описание физики справа, но я бы не дёрзнул настаивать, что нету более адекватного иного :)

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 04 Дек 2016 17:14 #87

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64623
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Дык математика то не слева :lol:
:beer:
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 04 Дек 2016 17:18 #88

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
значит тем лучше - математика рулит! :beer:

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 04 Дек 2016 17:19 #89

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64623
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Хайдук wrote:
значит тем лучше - математика рулит! :beer:
Это правда. Но не всеми.
Например Пикассом не рулит :)
Каждому - своё.

В каком месте математика "отошла" от физики? №3 04 Дек 2016 17:31 #90

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
всеми, всеми (в идеале), только по-разному, с разными степенями сложности и адекватности :beer:
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования