 |
-
Vladimirovich
-
-
OFFLINE
-
Инквизитор
-
- Posts: 99851
- Thank you received: 1817
-
Karma: 101
-
|
Все это не отменяет того факта, что физика и математика живут параллельно. О чем мы начали.
Физика парадигмами, а математика аксиоматическим базисом.
И к реальности математика имеет отношение только через установленный морфизм.
|
|
-
limarodessa
-
-
OFFLINE
-
Доцент
-
- Posts: 15711
- Thank you received: 79
-
Karma: -8
-
|
Народ, ну сколько можно уже хвилософствовать то ? Вроде бы всегда на квантофоруме в темах по физике обсуждали конкретные новости. Нет, например, штоп обсудить состояние дел по майорановским фермионам и топологическим изоляторам. В хвилософию ударились понимаешь ...
|
Человек не может обнаружить новые океаны, если он не имеет смелости потерять из виду берег
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47161
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
Vladimirovich wrote:
к реальности математика имеет отношение только через установленный морфизм. ... а морфизм тот катит благодаря общности природы обеих и насчёт природы сей сомнений мало остаётся
|
|
-
Vladimirovich
-
-
OFFLINE
-
Инквизитор
-
- Posts: 99851
- Thank you received: 1817
-
Karma: 101
-
|
Это ни на чем не основано 
Просто у математики нет никаких ограничений и она может предоставить любую модель
Физику же надо выбрать самую подходящую.
Понятно, что рано или поздно он ее найдет.
Но вот почему это будет означать общность природы...
Атнють.
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47161
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
ну, физик тоже не знает какая модель понадобится, может понадобиться любая, без "никаких ограничений" и значит её (новую математику, то бишь) придётся выдумывать с потолка (как теорию суперструн?) - вот откуда общность природы...
|
Last Edit: 30 Нояб 2016 21:45 by Хайдук.
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47161
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
Vladimirovich wrote:
физика и математика живут параллельно... Физика парадигмами, а математика аксиоматическим базисом. почем парадигмы должны быть хуже базиса такового гламурного? парадигму постулируем, вводим руками лишь бы с опытом якшалась - тут и к дьяволу в кровать залезешь лишь бы прокатило, в застенчивости теоретиков как-бы не замечали
|
Last Edit: 02 Дек 2016 12:25 by Хайдук.
|
-
Vladimirovich
-
-
OFFLINE
-
Инквизитор
-
- Posts: 99851
- Thank you received: 1817
-
Karma: 101
-
|
Хайдук wrote:
почем парадигмы должны быть хуже базиса такового гламурного? парадигму постулируем, вводим руками лишь бы с опытом якшалась... Они не хуже. Они другие.
Аксиомам опыт не нужен. И они могут противоречить друг другу.
Другие принципы.
|
Last Edit: 02 Дек 2016 12:26 by Хайдук.
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47161
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
опыт не нужен, но может подвернуться любым и неожиданным, потому лучше быть начеку и готовым засунуть руками свежие аксиомы, в угоду опыту
|
|
-
Vladimirovich
-
-
OFFLINE
-
Инквизитор
-
- Posts: 99851
- Thank you received: 1817
-
Karma: 101
-
|
Ваше утверждение, ув.Хайдук, ничего не доказывает и не опровергает из вышесказанного.
Повторю, речь идет о принципиально разной природе познания в физике и математике.
Которой я привожу примеры.
Вы же находите лишь некие точки соприкосновения, но хотите объявить их тождественными.
Это ненаучно
|
|
-
Alexander
-
-
OFFLINE
-
Боярин
-
- Posts: 10534
- Thank you received: 110
-
Karma: 10
-
|
Я где-то читал, в википедии кажется, что один математик сказал про своего ученика, ставшего поэтом: "правильно сделал, у него слишком мало фантазии"
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47161
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
нет, я вполне понимаю и согласен с разницей (хоть и врядли принципиальной) природы познания, но всё-таки идеалом физики будет математика, поскольку любое "существование" (сколь бы ни "материальное") вянет и улетучивается под пристальным взглядом
новое (даже аксиоматическое, если приспичит) описание в физике должно в пределе несомненно переходить в уже наличное и потому некоторые противоречащие аксиомы будут запрещены, конечно, но даже в самой математике возникают парадигмы (теории множеств, потом таковой категорий, грезы Гротендика?), которые тем не менее НЕ пошатнули 2+2=4 или иррациональности корня из 2
|
Last Edit: 03 Дек 2016 15:05 by Хайдук.
|
-
Vladimirovich
-
-
OFFLINE
-
Инквизитор
-
- Posts: 99851
- Thank you received: 1817
-
Karma: 101
-
|
Математика не идеал, а идеальный инструмент
|
Last Edit: 03 Дек 2016 18:01 by Хайдук.
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47161
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
это звучит как-то скромно и уменьшительно - математика намного бОльше, чем инструмент, специально физике с химией она поставляет концептуальное содержание, которого без неё не стало бы; другие науки пока даже не приплелись к этому, может ... финансы?
|
|
-
Vladimirovich
-
-
OFFLINE
-
Инквизитор
-
- Posts: 99851
- Thank you received: 1817
-
Karma: 101
-
|
Хайдук wrote:
это звучит как-то скромно и уменьшительно - математика намного бОльше, чем инструмент, специально физике с химией она поставляет концептуальное содержание Угу.
Вот хороший рассказ про суперумного робота, кторый был сделан лишь для того, чтобы...
lib.ru/KUTTNER/robotzaz.txt
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47161
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
прошу простить, ув. Владимирович, но я даже куда более короткие тексты не могу осилить  , нельзя ли как-то ... на пальцах, а?
|
|
-
Vladimirovich
-
-
OFFLINE
-
Инквизитор
-
- Posts: 99851
- Thank you received: 1817
-
Karma: 101
-
|
Это неважно 
Идея в том, что матьематика может и намного больше, чем инструмент.
Но по сути инструмент. Хотя и идеальный.
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47161
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
инструмент пока там, где не стала пока ultimate ... идеалом?
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47161
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
быть инструментом (молотом, скажем) предполагает, что должно быть над чем инструменту издеваться (наковальней, значит); для математики как инструмента наковальней очевидно будет некое физическое содержание (опыта?), которое якобы НЕ математическое и якобы внешнее по отношению к математике. Так выглядит положение ситуации в начале исследования некоторой области опыта, однако в конце концов область сия должна в принципе (!) стать полностью математизированной, что обозначит поглощение физики математикой и значит упразднение якобы собственно физического содержания оказавшегося ... призрачным и фейковым, так сказать
это в принципе/идеале, конечно, сложность физических явлений и умопомрачительные объёмы вычислений делают такой "идеал" абсурдным или даже смехотворным
|
Last Edit: 04 Дек 2016 13:39 by Хайдук.
|
-
Vladimirovich
-
-
OFFLINE
-
Инквизитор
-
- Posts: 99851
- Thank you received: 1817
-
Karma: 101
-
|
Хайдук wrote:
для математики как инструмента наковальней очевидно будет некое физическое содержание (опыта?), которое якобы НЕ математическое и якобы внешнее по отношению к математике. Именно так. Внешнее.
Я попробую очень схематично обрисовать связь между этим внешним и математикой.
Представим себе, что в результате опыта мы обнаруживаем, что при воздействии в два раза больше результат тоже в два раза больше.
А если в три раза больше, то в три. Пусть это масса груза и отклонение грузика на пружинке.
Серией экспериментов мы устанавливаем связь с функциональным уравнением F(Nx) = N*F(x) И радостно находим решение в виде линейной функции.
Ура? Нет.
Можно ли из этого найти уравнение движения грузика?
Нет. Нужно применить парадигмы - Второй закон Ньютона, закон всемирного тяготения (и центробежного ускорения, но его можно запихать в g).
Тогда, сложив все в кучу, мы получим Х" + kX = 0 и гармонический осциллятор.
Будет ли это строгой математизацией физического явления?
Нет и еще раз нет.
Ибо мы еще понятия не имеем о границах области применения использованных парадигм.
Простейшая из них наблюдается сразу - слишком большая нагрузка ломает пружинку и вся красивая линейность идет лесом.
Приходится усложнять и усложнять модель, доходя до сопромата 
Границы парадигм Ньютона так просто не найти, но они тоже где то есть.
Вот здесь и лежит непроходимая грань.
В физике, мы никогда не знаем, когда наше красивое уравнение начнет сбоить на опыте.
В математике мы знаем, что оно никогда не станет неверным, но не знаем в какой опыт его засовать.
Пока не сопряжем обе науки вместе, условно говоря, через опыт и некое функциональное уравнение, как выше.
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47161
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
Vladimirovich wrote:
Вот здесь и лежит непроходимая грань.
В физике, мы никогда не знаем, когда наше красивое уравнение начнет сбоить на опыте.
В математике мы знаем, что оно никогда не станет неверным, но не знаем в какой опыт его засовать.
это вестимо, но нам не важно красивое уравнение или да - мы знаем, что оно начнёт сбоить за некоторыми пределами, но в принципе можем быть уверены, что за пределaми этими начнёт работать другая мат. модель ( численная наверняка не хуже аналитической) и что не будет (в принципе!) предела этим плавно переходящим одна в другую моделям 
вот таким образом суждено математике поглотить/проинтерпретировать физику (и всю остальную сволочь мировую) в идеале, вестимо
|
Last Edit: 04 Дек 2016 15:51 by Хайдук.
|
-
Vladimirovich
-
-
OFFLINE
-
Инквизитор
-
- Posts: 99851
- Thank you received: 1817
-
Karma: 101
-
|
Хайдук wrote:
но в принципе можем быть уверены, что за пределaми этими начнёт работать другая мат. модель
Тогда это самобман.
Вслух же она спросила:
- Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
- А куда ты хочешь попасть? - ответил Кот.
- Мне все равно... - сказала Алиса.
- Тогда все равно, куда и идти, - заметил Кот.
- ... только бы попасть куда-нибудь, - пояснила Алиса.
- Куда-нибудь ты обязательно попадешь, - сказал Кот. - Нужно только достаточно долго идти
С этим нельзя было не согласиться.
|
Last Edit: 04 Дек 2016 15:52 by Хайдук.
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47161
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
почему самообман? дёрзнем ли утверждать, что НЕ всем физическим явлениям подходит мат. модель?  то, что мы её не знаем или не можем найти/выдумать ещё не значит, что её не может быть вообще.
|
|
-
Vladimirovich
-
-
OFFLINE
-
Инквизитор
-
- Posts: 99851
- Thank you received: 1817
-
Karma: 101
-
|
Хайдук wrote:
дёрзнем ли утверждать, что НЕ всем физическим явлениям подходит мат. модель? А если и всем... Это ж не тождественность?
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47161
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
а что останется за забором тождественности?
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47161
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
математика слева есть лишь неадекватное описание физики справа, но я бы не дёрзнул настаивать, что нету более адекватного иного
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47161
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
значит тем лучше - математика рулит!
|
|
-
Vladimirovich
-
-
OFFLINE
-
Инквизитор
-
- Posts: 99851
- Thank you received: 1817
-
Karma: 101
-
|
Хайдук wrote:
значит тем лучше - математика рулит!  Это правда. Но не всеми.
Например Пикассом не рулит
|
|
-
Хайдук
-
-
OFFLINE
-
Наместник
-
- Posts: 47161
- Thank you received: 125
-
Karma: 23
-
|
всеми, всеми (в идеале), только по-разному, с разными степенями сложности и адекватности
|
|
|
|
 |