Ключевое слово
23 | 06 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 25 Май 2012 17:43 #811

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Постараюсь, попытаюсь..
Прошу прощения у каждого КвантоФорумчанина и -анки *(читателя) всех тем, постов
Всего тем: 1451Всего сообщений: 190039Зарегистрированных пользователей: 302
Последним зарегистрировался: Chess-World.net
Активны (Гостей: 18, Пользователей: 8; Рекорд: 90, установлен 2011-12-04) BB, E-not, Grigoriy, Keduk, LUKA, PP, Ruslan73, Vladimirovich
Этот пост
а) оффтоп по САБЖ
б) радует глаз (и пенсионера)
в) показывает что без цифр и чисел жизнь (не для народа Пираха) уже ПОЧТИ неинтересная. З павагай и спасибо за сочувствие ..
Это нисколько не противоречит интуиции. Это противоречит ни на чём не основанному пониманию
, позвольте, ув. Григорий, это рассматривать как составляющую ИКС= мира:
Благодаря интуиции пониманию счислению (даже с ПРИКРЫТИЕМ на ГД раздела ПОЛИТИКАНА - слитно, чтоб неТОРМОЗИЛО на одном из форумов и 6-ти предупреждений на другом) жить интереснее. (Кому с конечностями, кому с бесконечностью).
З павагай
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 25 Май 2012 17:59 #812

  • Автор: інфоліо
  • Автор: інфоліо's Avatar
Кажется на этот раз то что упоминали нашел:
НЕ СОВСЕМ НАИВНАЯ ТЕОРИЯ МНОЖЕСТВ Николай Вавилов 1patryshev.com/books/set-int.pdf
Вы уже поставили +1 этой странице. Отменить
Формат файлов: PDF/Adobe Acrobat
НЕ СОВСЕМ НАИВНАЯ ТЕОРИЯ МНОЖЕСТВ. MENGENLEHRE. Николай Вавилов. Смотрю на него и не вижу, а поэтому называю его невидимым.
Тоже требует регистрацию, не такой гостеприимный, как КФ
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 25 Май 2012 20:27 #813

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Мне кажется, что присобачивание Аксиомы Выбора (АC) и значит переход к ZFC должны помочь счётному множеству стать наименьшим бесконечным подмножеством любого множества любой мощности. В конце концов у ZFC вполне упорядоченная йерархия (бесконечных) мощностей: алеф_0, алеф_1, алеф_2, ..., алеф_w, алеф_(w+1), ... и т.д.

The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 28 Май 2012 21:23 #814

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
В конце концов у ZFC вполне упорядоченная йерархия (бесконечных) мощностей: алеф_0, алеф_1, алеф_2, ..., алеф_w, алеф_(w+1), ... и т.д.
Наконец-то, вполне весьма вероятно, что классические математические понятия (полноты, сколь угодно, ВПОЛНЕ, принадлежит, содержит, включает и т.д. ) может и до меня дойдут, как смысл словосочетания необходимо и достаточно.
Пока вывод такой: в жизни (но не в математике) всегда хватало примеров, применения понятий ПОЛНЫЙ во всем диапазоне от + до -
Может и в математике только пока не полный пипец всем теоремам о полноте, вполне непоколебимым..

Уверен, что любые множества и подмножества бесконечно счетные обязательно в силу принципа самосоответствия будут с течением времени набирать все более ПОЛНЫЙ ассортимент доказательств полноты... Мало того, ОНИ даже не вполне а ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ станут НЕПОКОЛЕБИМЫМИ (тех, кто сомневается ПРОСТО НЕ БУДЕТ- не уйдут сами- то им помогут, ведь даже КУРЫ в чернобыльской зоне отчуждения проявили способность сбиваться в стаи, да такие, что насмерть задалбливали лисиц и ЭЛЕМЕНТАРНО додалбливали своих собратьев, которые оказывались ранеными...)

Меня больше интересует ГРАНИЦА с точностью до ЕДИНИЦЫ, или это НИКОМУ не НАДО НИКОГДА? З павагай
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 03 Июнь 2012 06:18 #815

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Serge_P написал(а):
- это тот самый, который бороду запатентовал?..
Прошу простить великодушно бородатого из страны полесских мухоморов,
если в ДЕНЬ ТРОИЦЫ буду постить,
о том, что 2 ^ N (бесконечном)
с 10^ N (ТЕМ ЖЕ бесконечном)
ну никак не могу совсем не сравнить:
первое- это мера несчетного,
второе- химера моя из ГР расходимости.

Целиком полагаясь на ВАШЕ мнение, прошу просветить, так ли это:
Для увеличения любой суммы ГР за пределами вселенсконатурального на 2,3

(в ВИКИ сам такую фразу добавил:
увеличение частичной суммы на 2,3требует каждый раз в 10 раз большего числа слагаемых) ГР,
подсказывает, что БЕСКОНЕЧНОЕ увеличение количества слагаемых ГР, для превышения ЛЮБОГО из натуральных чисел, стремящихся к бесконечности, показывает, подсказывает, требует выбирать новым числом слагаемых ГР
10^N чисел вида 1/10^N, где
N - натуральное,
N умноженное на 2 или 3 - тоже натуральное,
2 ^ N - несчетное,
10^N которое записываем в знаменателе слагаемых ГР опять или снова ТОЖЕ натуральное.
Получается, что количество слагаемых ГР натуральное, но больше несчетного...
Пусть на КФ мне скажут: вот умора, опять спутал туриз и иммиграцию, но в чем тут сермяжная правда и подруга человека зарыта?.
За любой ответ (который с удовольствием перетащу в тему инфолиократ-lehfr), даже в стіле Учітеля учітеля: пост лішен смысла, заранее благодарен.
З павагай, са святам (трайным)
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 03 Июнь 2012 07:16 #816

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Дружище, 100 раз повторяли и снова делаете элементарные ошибки


инфолио написал(а):
N - натуральное,
2 ^ N - несчетное,
10^N которое записываем в знаменателе слагаемых ГР опять или снова ТОЖЕ натуральное.
Получается, что количество слагаемых ГР натуральное, но больше несчетного...
Когда N - натуральное, обе степени 2^N и 10^N тоже натуральные, хотя 10^N бОльше 2^N, конечно.

Когда N - бесконечное счётное, обе степени 2^N и 10^N несчётные, равныe между собой, а также равныe континууму

The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 03 Июнь 2012 16:50 #817

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
инфолио написал(а):
Целиком полагаясь на ВАШЕ мнение, прошу просветить, так ли это:
Для увеличения любой суммы ГР за пределами вселенсконатурального на 2,3
Слушайте, что Вам говорит ув. Хайдук. А я себе пообещал, что в следующий раз вступлю в дискуссию о сходимости гармонического ряда только лишь тогда, когда постигну Дзен

The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 03 Июнь 2012 16:55 #818

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107517
  • Thank you received: 2113
  • Karma: 106
Serge_P написал(а):
Слушайте, что Вам говорит ув. Хайдук.  А я себе пообещал, что в следующий раз вступлю в дискуссию о сходимости гармонического ряда только лишь тогда, когда постигну Дзен
... И совершите хлопок одной рукой?

Каждому - своё.
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 04 Июнь 2012 13:31 #819

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
Serge_P написал(а):

Слушайте, что Вам говорит ув. Хайдук. А я себе пообещал, что в следующий раз вступлю в дискуссию о сходимости гармонического ряда только лишь тогда, когда постигну Дзен
... И совершите хлопок одной рукой
+3
Ага, а если он говрит в июне, как подметил ЛУКА, с таким постоянством, как погода весной?
Хотите верьте, или проверьте, но точно:
1. сабж отдыхает (пределы выдумал Учитель учителя), ибо размечтался ответить немедленно: ТуТ и глухонемые и однорукие уже до ЗИМА НЕ БУДЕТ выкрикивают и хлопают, за что и отвечают ТОЧНО, как 2*2, хотел но не успел: вырубился - за не уплату- интернет, даже с мужем сестры бабушки моего внука не успел связаться по скайпу (с ввечера всн в стационаре, надеемся что диагноз воспаление сустава не подтвердится) В 14:15:16 оплатил 70 000. Это ТОЧНАЯ информационно-абстрактная 1/3 ЧАСТЬ ответа. (Еще 1 доказательство необязательности всеобщности дробей: можно и целых 3 поста=ответа было бы выдать).
2. субъективная: пошел с ГУГЛОМ, по адресу:
Глава 4
ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ ДЗЭН


Признаки, отличающие Дзэн, или Чань, от других направлений буддизма, если пытаться выразить их словами, трудно уловимы. Однако Дзэн обладает вполне определенным и присущим только ему духом. Хотя само слово Дзэн или дхьяна означает медитацию, другие школы буддизма придают медитации не меньшее, если не большее, значение; иногда даже кажется, что упражнения в формальной медитации совсем не обязательны для Дзэн. Не оригинален Дзэн и в своем принципе нечего больше сказать, и в своем убеждении, что истина невыразима словами: все это уже было в Мадхьямике и в учении Лао-цзы:

Знающий не доказывает,
Доказывающий не знает.

Очевидно и правдиво, последнее - Фсем желающим= точно.
3. Просто не означает кратко - вот Вам и пример неточности определения - УгУ. Отвечу тут так: Да, конечно, точно: ЫгЫ- как в Вавуличах и Псышеве говорят.
Хайдук написал(а):

С чего бы такое, а Олег?
ну с пол.. счетного или бесконечного. Я инфолиоточно не понял до сих пор: вашим полноиндуктивным (выдуманным 100_40%) способом, в натуре, можно ли путем одновременного N+1, еслі І Ў У будут вычислять соответственно натуральные
1й просто +1
2й 2 в степени натуральное счетное
3й 10 в степени натуральное счетное
,,,
ГИ или любой доугой желающий Вселенсконатуральное в степени вселенсконатуральное, (или инфолиогуголплекс в степени...)
ТОЧНО ли и одновременно ли придут (достигнут) ГРАНИЦЫ счетного и несчетного? (Почему эта граница с точностью до 1 или до порядка до сих пор неопределена? Если ее нет и быть не может, то зачем нужен весь набор ординалрв и кардиналов?)
С такими точностями сабж уже не сабж, а суржик. Твк, Ув. УГУ?
Или, АГА, Олег? ЫгЫ- для всех. З павагай
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 04 Июнь 2012 13:36 #820

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Ксли 1 у каждого своя, то как может быть ясность и точность во всем остальном? Даже 1 евро или 1 доллар, это не 1 наименьшая единица денежная ТуТ или/и в Греции... З павагай (к зайчикам- см. отдельную тему)
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 06 Июнь 2012 14:47 #821

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
инфолио написал(а):
N - натуральное,
2 ^ N - несчетное,
10^N которое записываем в знаменателе слагаемых ГР опять или снова ТОЖЕ натуральное.
Получается, что количество слагаемых ГР натуральное, но больше несчетного...
Дружище, количество слагаемых ГР в точности таковое, что и количество натуральных, то бишь счётно-бесконечное. Как и любое натуральное, любое слагаемое ГР конечное, хоть и очень маленькое, жмётся в поблизости у нуля. Несчётностью и не пахнет вокруг ГР. Если хочете остановить сумму ГР на тех знаменателях, что имеют вид 2^N или 10^N, то N будет неким натуральным, а количество слагаемых остановленной сумы ГР будет 2^N или 10^N. Сама остановленная сумма будет неизмеримо меньше этого количества слагаемых, 2^N или 10^N, capice?

The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 06 Июнь 2012 23:09 #822

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Так принято же считать, что ДЛЯ какого-то 2 ^ N - несчетное, появляется несчетность, и граница этой несчетности- тоже несчетная, и несчетностей тоже имеется (откуда- от сырости?) несчетное множество.
Вот и получается, что верно мне сказали на УзФоруме: если предположить, что N несчетное, то естественно что и 2 ^ N тем более будет несчетное. Это все сейчас, в 2:13, после поездки в деревню и встречи там с другом моего друга, точно не пойму.
Пусть живет и здравствует любая бесконечность, но для ЗАДАЧ, эвристики, для практики- эмпиричности зачем нужны бесконечности? Для куражу? З павагай
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 06 Июнь 2012 23:29 #823

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
инфолио написал(а):
ДЛЯ какого-то 2 ^ N - несчетное, появляется несчетность, и граница этой несчетности- тоже несчетная, и несчетностей тоже имеется... несчетное множество.
2^N несчётное для любого бесконечного N, дружище, и верно также, что всегда 2^N N. Вы правы о том, что несчётностей несчётно много и что особого толку в этом трудно усмотреть


инфолио написал(а):
для ЗАДАЧ, эвристики, для практики- эмпиричности зачем нужны бесконечности?
Количественная бесконечность (натуральных) естественная, напрашивается. Она же нужна и для непрерывности, которая тоже напрашивается ненароком. Я бы сказал, что без понятия несчётности можно обойтись

The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 08 Июнь 2012 15:48 #824

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar

Хайдук написал(а):
Количественная бесконечность (натуральных) естественная, напрашивается. Она же нужна и для непрерывности, которая тоже напрашивается ненароком. Я бы сказал, что без понятия несчётности можно обойтись
Мм- даА, конеЕечно. Это, наверное, на Учителя бывшего учителя так сам ЛУКА подействовал: остается добавить, что при 100% эмпиричности всего по Луке и на 3/4 познаваемости по землянину и без НЕПРЕРЫВНОСТИ можно обойтись (только с дискретностью и калькулятором типа Электроника Б-33,
без всяких...) З павагай
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 08 Июнь 2012 16:07 #825

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
инфолио написал(а):
без НЕПРЕРЫВНОСТИ можно обойтись
А жить только с (фсюду плотными) дробями не хочете ли? Ведь на практике все так живём

The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 08 Июнь 2012 19:49 #826

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Вам же не секрет как стороннику двоичной логики, что СЧИАТЕТСЯ что именно так и живем: есть (была, например) МОНОИМПЕРИЯ СССР, и естественно, только как части, её союзные и прочие республики.
Воля Всевышнего, Случай или Закономерность, аль Здравый Смысл - но стали части ЕДИНИЦАМИ целыми - и ЖИЗНЬ продолжается (хотя т.н. референдум показывал что БОЛЬШИНСТВО яко бы считало, что НЕЛЬЗЯ иначе, что мол СОГЛАСНЫ ...) Ведь на практике все так живём с лампочкой Ильича в головах воинствующего большинства, считая все ИНОЕ ЦВЕТОМ черным - смайликом не для ГОСТЯ- удачно вами поставленным.
А жить только с (фсюду плотными) дробями целыми частями а не дробными не хочете ли?
Или, хотя бы разрешить ЖЕЛАЮЩИМ думать, что можно и иначе жить, не обязательно ФСЕ отнимать до минусов или/и до БЕСКОНЕЧНОСТИ, делить (пилить) на части, не считая их самодостаточными? З павагай к вашим ЛЮБЫМ частям- моим 11111... (заметьте= натуральным).
Ведь главной единицей в одной отдельной башке может быть не такая, как указано в постановлении-указе?
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 12 Июнь 2012 09:53 #827

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
Из параллельной темы (с учетом переноса постов модератором), кроме ясности и точности мышления, - привожу часть поста (в начале летнего ПОСТА)
Да простят меня читатели КФ (просвещенные и обыватели), но ОЧЕНЬ уж нужны определенныенеопределенности в современных науках, тем более (см. ссылку выше: в политологии, социологии, соционике, культурологии, и даже кибернетике вообще ...), базирующиеся на АКСИОМАТИЧЕСКОЙ железобетонной математике.
Без ЕДИНИЦЫ, дружище, ни планковская длина, ни инфолиогуголплекс определены и даже не имеет смысла спрашивать насколько большая эта ЕДИНИЦА, и далее аналогично: Граница следует за многоточием, ..., и будет следующей наименьшей мощностью.
И, повторяюсь: только для ИНФОЛИО, эта граница становится ЗДОРОВА, как отлично сказано было, вероятно, Пирроном = 1,2,3,4... = w
а очень хотелось бы, чтобы она была маленька, або такая быто у всих единичная единая, а не то бишь w+1, определяющая точность и ясность... З павагай к ним
И, если не будет трудно, ув. Учитель учителя, прошу просветить по ПРОСТОМУ вопросу (все на базе ранее упомянутого справочника для СУЗ по математике) и вашего утверждения, что в математике вычисления выполняются С ЛЮБОЙ ТОЧНОСТЬЮ.
Есть ли граница целесообразной эмпирической теоретической точности?
На с.197 п.11.7 Длины и площади в окружности и круге приведены
Длина окружности
Длина дуги
Площадь круга
Площадь сектора
Площадь сегмента.
Последняя = разности сектора и трехугольника, т.е. любой школьник может записать такую разность и получит для одной и той же угловой величины дуги, так как число ПИ и радиус (бесконечно-натуральный) одинаковые, получается что площадь сегмента =0=БЕСКОНЕЧНЫЙ радиус * (1/2-1/2).
Когда я утверждал, что при вселенсконатуральном радиусе в соответствии с замечательным пределем синус=тангенсу для такого малого угла, что 1/вселенсконатуральное да еще умноженная на 10 в минус 50й все равно не обеспечит треюующейся (например вам)точности любых вычислений , я конечно же согласился.
А тут ПО ФОРМУЛАМ, получается что 0=Rn * (1/2 -1/2). (ПРИ любом, стремящемся к бесконечности РАДИУСЕ)

Помню, что Олег выдавал ссылку на ДДД операціі аріфметіческіе с НУЛЕМ, а тут получается что всего-навсего 0 это не 1-1, а 1/2 -1/2 умноженная на столь знакомую натуральную бесконечность.
Инфолио вовсе не собирался и не собираюсь кому-нибудь этот ноль в глаза бросать, с ним, с таким множителем нуля на огород поеду. (Может там и закопаю его, но боюсь, что он легко откопается снова.)
Как говорил Чукча не иХ Сибири: Просветили старого холостяка как правильно АЛГОРИТМИЧЕСКИ результативно свататься:
1. заходишь в дом невесты одновременно со своим отцом
2. Приветствуете Фсех.
3. ПОТОМ кынь гочыма туды сюды, на каждого!
4. Потом сватайся.
Он так и сделал и остался холостяком: не хватило глаз бараньих по сторонам бросать..
А вдруг кому-то это интересным покажется?
Так просто пределы вычисляются: за счет своей НЕПРЕРЫВНОСТИ и хвост ГР и любое стремление к НУЛЮ съедает ЛЮБУЮ натуральносчетную бесконечность!!!
Еще бы: натуральные числа дискретные, а тут НЕПРЕРЫВНОСТЬ!
Вот уж, не зря БУРБАКИ с Арнольдом на дуэли сражались (из-за неравенства нуля и НИЧЕГО). З павагай к ХОТЬ чему-то, и само собой к читателям КФ.
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 21 Июнь 2012 22:19 #828

  • infoliokrat
  • infoliokrat's Avatar
  • OFFLINE
  • Инфолиократ
  • Posts: 1288
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
infolio написал(а):

гипотетическое Вселенсконатуральное предполагает, что в качестве 1-кирпича выбирается 10 в минус 50й названной или приемлемой для Фсех планковской или любой иной но конкретной величины. Так как подобный масштаб для меня представляется не только не имеющим фигур, даже воображаемых (ни квадратов ни идеальных окружностей), но даже время там останавливаетсяВам не должно так представляться, потому что 10 в минус 50й это то же самое, как наша 1 по отношению к 10 в плюс 50й . Любые отрезки топологически эквивалентны друг другу и даже всей прямой от - до +.
Элементами множества (а топология выросла после множеств) может быть (в математике) что угодно?
Возьмем множество из 7 черных пешек. (восьмую потом математически добавить можно +1).
САБЖ подразумевает бесконечность, надеюсь нижеупомянутая теорема в тему?.
Мне, как второгоднику=пенсионеру, к примеру, даже очевидная теорема о мощности множества всех подмножеств не очень очевидная. В 80-е годы прошлого века, так как 1 цифра позволяла все числа записывать, то специально книгу себе купил Кузнецов О.П., Адельсон-Вельский Г. М. Дискретная математика для инженера, М, Энергоатомиздат, 1988 (в которой Диагональный метод был описан). А сейчас, по ГУГЛ нашлась ПОЧЕМУ-то книга с ДРУГИМИ инициалами АВТОРОВ, почему...
Скачать Кузнецов А.П., Адельсон-Вельский А.М. Дискретная ...
padabum.com/d.php?id=10387 - Сохраненная копия
Вы уже поставили +1 этой странице. Отменить
Математика | Дискретная математика | Кузнецов А.П., Адельсон-Вельский А. М. Дискретная математика для инженера.

В моем экземпляре на с.21
Теорема 1.2. Если для конечного множества ... то число всех подмножеств А равно 2 в степени n.

Кто просветит,
0. 2 в степени n (при стремлении степени к бесконечности ) можно считать счетным по т.н. ПОЛНОЙ индукции: (при степени 1 - факт, допустим что при n - тоже счетное, так почему счетное * счетное дает несчетное: потому что мы САМИ выбираем что оно несчетное?)
1.является ли множество (например 8 черных пешек) подходящим множеством для данной теоремы?
2. Сколько подмножеств из ЭТИХ одинаковых элементов получим: 8 или больше... ) так как считает математика...
Которая бесконечно ТОЧНО учитывает отличия ПОДМНОЖЕСТВ: т.е. выбранная 1я пешка и 5я это совсем не то, что выбрана 6я пешка и первая?Как по мне, то пешек и в том и в том подмножестве 2, т.е. МОЩНОСТЬ их = количеству ОДИНАКОВА?

ИНАЧЕ Так действительно не только из натуральных бесконечных, а и из этих восьми пешек можно получить несчетное множество подмножеств...

Т.е. 1арифметика жизни - это ОДНО, а математика - совсем другое. (Мне уже доказали, что в математике не все математические объекты имеют аналоги в МИРЕ, не только одностороннеплоскостное ведро ) .
__________________
В жизни есть всегда ТРИ выхода (даже если вас съели) (З павагай = с уважением)
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 11 Нояб 2012 04:25 #829

  • Автор: АнтонФурс
  • Автор: АнтонФурс's Avatar
ну тут и понаписали)). все не читал, но бесконечность это НЕ ЧИСЛО, ее нельзя сложить с числом, на нее нельзя поделить число и т.д. нельзя скадывать числа и слова, а бесконечность это просто термин, который означает что-то такое большое, что никак не сосчитать. порой удивляет когда читаешь - в этой бесконечной последовательности в два раза больше чисел, чем вот в этой, где мы берем только например нечетные, или наоборот, что одинаковое... ну нельзя сосчитать число элементов таких последовательностей, бесконечность нельзя использовать как меру сравнения и описания количества... что за математики напридумывали себе удивительных вещей, потом думают - о, парадокс. еще смешнее было видеть передачу, где предположение что вселенная бесконечно привело к тому, что оказывается где-то обязательно будет такая же планета как земля и такие же люди как мы, с теми же именами и такой же внешностью... очередная гениальность сумасшедших ученых... только вот даже в примитивной бесконечной последовательности натуральных чисел - двух одинаковых нет... а тут на те, вселенная обязана перебирать все комбинации сочетания элементарных частиц. прямо компьютерный алгоритм... а что, земля в центре, а вокруг бесконечная пустота быть уже не может? хотя понятие центр тут разумеется тоже неприменимо, ибо нету центра у бесконечного отрезка или пространства. на сем откланяюсь)))
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 11 Нояб 2012 06:01 #830

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
АнтонФурс написал(а):
ну тут и понаписали)). все не читал, но бесконечность это НЕ ЧИСЛО,
ну тут и понаписали)). все не читал, c превеликим удовольствием. Скоро год, как в старт посте упомянуто было главное, что
бесспорные истины всегда оказываются за пределами аксиом. В заметном отличии, не менее недоказуемая из аксиом гипотеза контимуума и многие другие далеко НЕ напрашиваются как очевидные. Почему,...
контунуум и бесконечности аксиоматизированы ТОЛЬКО потому, что это очень кому нибудь нужно, как, например, что МАТЕРИЯ - первична, что революционные скачки - неизбежность, что количественные изменения обязательно переходят в качественные:
что для меня м.б. даже так бесконечно очевидно - вечная смена дня и ночи в неизбежности светлого будущего обязательно переходит в кирдык для каждого...

но бесконечность это НЕ ЧИСЛО, а командует всем почіўе чісла! Разве не факт то, что НАТУРАЛЬНЫЕ (али ОНИ тоже не число?) стремятся к бесконечности (напрімер, при сходимости ГР, при ...) ВАМІ ЖЕ отмеченнов частности:
предположение что вселенная бесконечно привело к тому, что оказывается где-то обязательно будет такая же планета как земля и такие же люди как мы, с теми же именами и такой же внешностью... очередная гениальность сумасшедших ученых... только вот даже в примитивной бесконечной последовательности натуральных чисел - двух одинаковых нет... а тут на те, вселенная обязана перебирать все комбинации сочетания элементарных частиц. прямо компьютерный алгоритм... = подчеркнуто мною.

Только одного предположения, что все дискретно в рамках Вселенсконатурального мне лично достаточно все остальные САБЖ отодвинуть-задвинуть-послать за пределы арифметики жизни не только одного человека, одного поколения, одного рода-вида, лдной планеты, одной Солнечной системы или/и времени жизни их счетного числа.... одной Галактики, метагаллактики и т.п.

Ан нет- нельзя... так предполагать, мол есть несчетная непрерывность и именно она везде, всегда и командовать будет.
З павагай i падзякай, Антон, калі ласка, запрашаю зарэгістравацца на КФ па ніжэйдадзеным спасылкам:
Приглашаю шахматистов и не : Благодаря мне, на квантофоруме зарегистрировался только 1 пользователь (jena-daley).
Код для приглашения пользователей: 137i5b5cba6d
Ссылка для приглашения
h t t p://quantoforum.ru/?invite=137i5b5cba6d
Ссылка на страницу регистрации
h t t p://quantoforum.ru/register.php?invite=137i5b5cba6d
Вы можете добавлять параметр invite к любым ссылкам.
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 11 Нояб 2012 06:09 #831

  • Автор: інфоліо
  • Автор: інфоліо's Avatar
А не скажете ли, не молвите ли слово свое за (против или так себе) возможность применения 100ричной (миллионоричной) систем счисления при стремлении натурального числа к бесконечности? , т е. при стремлении ПОВСЕМЕСТНОМ числа к не числу, идеальным МАТтеМАТическим ПРЕДЕЛОМ бесконечной точности- которым тут меня Учитель учителя, как сапожник Ваньку не раз воспитывал... см. одноименную тему

The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 14 Нояб 2012 07:34 #832

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
[i]Serge_P написал(а):

Слушайте, что Вам говорит ув. Хайдук. А я себе пообещал, что в следующий раз вступлю в дискуссию о сходимости гармонического ряда только лишь тогда, когда постигну Дзен
... И совершите хлопок одной рукой?

[/i]
Последнее слишком просто: любой желающий может сие совершить, достаточно лишь быстро и одновременно сгибать верхние фаланги плотно прижатых друг к другу прямых пальцев при оттопыренном большом и хлопнуть ими по той же ладошке одной руки- хотите верьте, хотите проверьте - каждый желающий сможет у своего уха услышать такой хлопок.

Гораздо интереснее выглядит хлопок ладошкой одной руки мимо своего колена об воздух!! (только демонстрируется это с голым торсом, и хлопок получается от мышцы по подмышке...)
Ну а третий вид хлопка- для постигших...

Хайдук написал(а):
а/10 + b/10^2 + c/10^3 + d/10^4 + ... = число реальное

в то время как

а. + b.10 + c.10^2 + d.10^3 + ... ---
Припомните, дружище, что бесконечно много цифр ,abcd... справа от запятой вы первый применили для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА реальности иррациональных чисел, и именно вы, ув. Учитель учителя, первым применили
бесконечно много цифр ...dcba, слева от запятой обозначает расходящуюся (нах** к бесконечному количеству ) сумму как НАТУРАЛЬНОЕ число, которое является ЗНАМЕНАТЕЛЕМ слагаемых в хвосте гармонического ряда, для того чтобы доказать его расходимость.
И хотя обычный гармонический ряд наверняка имеет отношение к сабж практичности-эмпиричности математики, с позволения ГИ данный ответ продолжуАЮ в ЭТОЙ параллельной теме (про алефы и бесконечность). З павагай к натуральным, которые для меня РЕАЛЬНЕЕ, чем вещественные, не говоря уже о всяких прочих числах ВЫДУМАННЫХ, которые даже в миллилноричной системе счисления пока точно не записаны, хотя считается что существуют на Земле.

Ведь увеличение ОБЫЧНОГО количества натуральных в 2 или в 10 раз дает тоже натуральное число, т.е. что упомянутое вами
бесконечно много цифр ...dcba, слева от запятой обозначает расходящуюся (нах** к бесконечному количеству ) сумму является классически натуральным числом НИКТО не возражает, и для того чтобы увеличить еще на 2,3 сумму такого количества слагаемых ГР надо взять еще в 10 раз большее количество слагаемых такого бесконечного натурального - тоже никто, и вы лично, не возражает, при этом одновременно УТВЕРЖДАЯ, что расходящуюся (нах** к бесконечному количеству ) сумму ФСЕ должны и обязаны считать по определению НАТУРАЛЬНЫМ числом. З павагай к ВСЕЛЕНСКОнатуральному
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 14 Нояб 2012 16:29 #833

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
инфолио написал(а):
бесконечно много цифр ...dcba, слева от запятой обозначает расходящуюся (нах** к бесконечному количеству ) сумму как НАТУРАЛЬНОЕ число, которое является ЗНАМЕНАТЕЛЕМ слагаемых в хвосте гармонического ряда, для того чтобы доказать его расходимость.
Как отметили, бесконечно много цифр слева от запятой обозначает нах**, то бишь . В хвосте гармоничеслого ряда НЕТ такого уж-де НАТУРАЛЬНОГО ЗНАМЕНАТЕЛЯ, а есть очень большие знаменатели со все возрастающим, но конечным числом цифр. Бесконечное число цифр в знаменателе никак НЕ обязательно для доказательства расходимости ГР хотя бы потому, что слагаемые с таким уж-де знаменателем равнялись бы нулю (1/ = 0) и значит не могли бы ни хрена добавить к общей сумме ГР


инфолио написал(а):
с позволения ГИ
Хто энтот товарищ начальник?


инфолио написал(а):
З павагай к натуральным, которые для меня РЕАЛЬНЕЕ, чем вещественные
Вы не один в этом своем убеждении, Кронекер с Богом тоже так думали


инфолио написал(а):
всяких прочих числах ВЫДУМАННЫХ, которые даже в миллилноричной системе счисления пока точно не записаны, хотя считается что существуют на Земле
Не только миллионоричной, а и вообще НИКАКОЙ системы счисления не хватит Вам точно записать все числа, потому что любой системой счисления можно записать не более, чем счётное количество чисел. В то время как чисел бОльше, чем счётное количество и притом ни одно из них НЕ хуже, НЕ выдуманнее другого


инфолио написал(а):
бесконечно много цифр ...dcba, слева от запятой обозначает расходящуюся (нах** к бесконечному количеству ) сумму является классически натуральным числом НИКТО не возражает, и для того чтобы увеличить еще на 2,3 сумму такого количества слагаемых ГР надо взять еще в 10 раз большее количество слагаемых такого бесконечного натурального - тоже никто, и вы лично, не возражает, при этом одновременно УТВЕРЖДАЯ, что расходящуюся (нах** к бесконечному количеству ) сумму ФСЕ должны и обязаны считать по определению НАТУРАЛЬНЫМ числом.
После всего сказанного сферху это Ваше утверждение представляется ахинеей, то бишь неправильным

The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 15 Нояб 2012 15:34 #834

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
Только Маяковскій сказал когдато что РЯДОМ с Пушкіным на кніжной полке стоять ему (Вам на П., а мне на эм..)
Но то, что натуральные чісла натуральнее всех остальных і для вас лично = это мне лично вселяет некую надежду в относительное многолетие Вселенсконатурального и инфолиократизации = возможности гипотетической описания ФСЕГО ТОЛЬКО целыми числами в масштабах нашей нынеизвестной Вселенной, в том числе и и того, что сейчас СЧИТАЕТСЯ несчетным, иррациональным, трансцедентным и т.д. и т.п.
А то, что сумму ГР я назвал натуральной- так это не от злости, не для голой возразиловки вопреки нынегосподствующим точкам зрения, просто имел ввиду, что СКОЛЬКО бы раз не увеличивать в 10 раз общее число слагаемых ГР для обоснования РАСХОДИМОСТИ ГР, то в знаменателе каждого и любого слагаемого всегда будет натуральное число, причем количество цифр в таком натуральном числе, которое будет в знаменателе слагаемого= в хвосте ГР, для того чтобы всевозрастающая сумма слагаемых ГР превращалась В расходящуюся (нах** к бесконечному количеству ) сумму обязательно должно быть оставаться НАТУРАЛЬНЫМ, в котором подразумевается НАТУРАЛЬНОЕ количество цифр, стремящееся к ЗАМЕЧАТЕЛЬНО сформулированному вами (нах** к бесконечному количеству ). При этом ЕСТЕСТВЕННО и железобетонно оставляю за вами право считать, когда потребуется, что бесконечного количества цифр в натуральном быть не может, и ТЕМ БОЛЕЕ ЕСТЕСТВЕННО, что когда потребуется, считать что в очередном слагаемом ГР в знаменателе МОЖЕТ БЫТЬ ТАКОЕ НАТУРАЛЬНОЕ, которое в 10 раз больше вышеупомянутого (в котором УЖЕ БЛО бессмыслено ахинейское бесконечное число цифр.) Так что признавая правоту вывода вашего в ОБЫЧНОЙ математике
для того чтобы увеличить еще на 2,3 сумму такого количества слагаемых ГР надо взять еще в 10 раз большее количество слагаемых такого бесконечного натурального - тоже никто, и вы лично, не возражает, при этом одновременно УТВЕРЖДАЯ, что расходящуюся (нах** к бесконечному количеству ) сумму ФСЕ должны и обязаны считать по определению НАТУРАЛЬНЫМ числом.
После всего сказанного сферху это Ваше утверждение представляется ахинеей, то бишь неправильным
остаюсь приверженцем ДИСКРЕТНОЙ вселенсконатуральной, за которой с нынешней математикой останутся связи и соотношение такие, какие ныне УЖЕ существуют между аналоговой и цифровой информацией. Уже и в нашей стране, где на каждом участке участковый на своем участке Бог царь и командир аналоговое телевидение уступает место цифровому... З павагай
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 15 Нояб 2012 15:48 #835

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
инфолио написал(а):

с позволения ГИ
Хто энтот товарищ начальник?

инфолио написал(а):

З павагай к натуральным, которые для меня РЕАЛЬНЕЕ, чем вещественные
Вы не один в этом своем убеждении, Кронекер с Богом тоже так думали

З павагай и падзякай за такой контекст, в котором есть ТРИ нюанса (0, натуральное и бесконечно или существенно математическое- значимое), т.е.
Я не Маяковский, и не бугор даже на ровном математическом месте, не говоря уже об авторах-титанах определителей, операторов, производных, даже авторов М-матрицы и др., которые учили меня в ВУЗе, для которых сам за честь почту или сочту быть РОВНЫМ МЕСТОМ. З павагай к ГИ, надеюсь Главный Инквизитор помнит, как он сказал при упоминании дискретности непрерывного рука сама тянется к пистолету еще в Философии науки, т.е. на КаспаровЧесс еще в ВАШЕЙ теме - он писал ТАК по поводу моих попыток пересчитать все числа, установить ГРАНИЦУ счетного и несчетного с ТОЧНОСТЬЮ поточнее, чем ДЫРКА между алефами...
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 15 Нояб 2012 16:27 #836

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
infolio написал(а):
относительное многолетие Вселенсконатурального и инфолиократизации = возможности гипотетической описания ФСЕГО ТОЛЬКО целыми числами в масштабах нашей нынеизвестной Вселенной[/b], в том числе и и того, что сейчас СЧИТАЕТСЯ несчетным, иррациональным, трансцедентным и т.д.
Не путайте физическую Вселенную, данную нам в ощущениях (по Ленину), с несчетным, иррациональным, трансцедентным и т.д. Последние НАВСЕГДА останутся здравствовать (ЗА ПРЕДЕЛАМИ натуральных чисел) несмотря на то насколько успешно удастся описать физическую Вселенную ФСЕГО ТОЛЬКО целыми числами


infolio написал(а):
расходящуюся (нах** к бесконечному количеству ) сумму ФСЕ должны и обязаны считать по определению НАТУРАЛЬНЫМ числом.
Сумма любого числа слагаемых гармонического ряда никогда НЕ бывает натуральным числом, дружище. Сумма такая есть дробь, рациональное число и эта дробь растёт неограниченно нах** к бесконечному количеству с увеличением (нах** к бесконечному количеству ) числа слагаемых ГР


infolio написал(а):
аналоговое телевидение уступает место цифровому
Глаз не может уловить разницу между аналоговым и цифровым сигналом, так как оба ближе друг к другу, чем само искажение, которое сам глаз привносит, пялясь на телевизионный экран. Тем не менее цифровой сигнал преобразуют в аналоговый перед тем, как послать глазу нашему, дабы его обмануть

The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 15 Нояб 2012 16:40 #837

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
инфолио написал(а):
установить ГРАНИЦУ счетного и несчетного с ТОЧНОСТЬЮ поточнее, чем ДЫРКА между алефами
А дырка между 1 и 2 не колышет? Такова же и дырка между счётным алеф_0 и несчётным алеф_1

The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 15 Нояб 2012 18:39 #838

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar

А дырка между 1 и 2 не колышет? Такова же и дырка между счётным алеф_0 и несчётным алеф_1

Вопрос, конечно, интересный, НО
ЭТО только для тех, кто считает что отрезки числовой оси НЕПРЕРЫВНЫ, а не дискретны,
что линия ПРЯМАЯ не выдумка а существует в НАТУРАЛЬНОЙ природе натурально и математически ИСТОНЧЕННАЯ и бесконечная,
и что 0 - можно считать четным числом, и даже ПЕРВЫМ номером натуральным, и что даже 0! по определению = 1, поэтому и количество таких дырок нулевой длины между 1 и 2 ИНАЧЕ и не охарактеризуешь, не сосчитаешь, кроме как вашим, дружище, термином:
так как их, такИХ дыр (нах** к бесконечному количеству ) в любой степени (нах** к бесконечному количеству ), а для меня эти дыры не существуют точно так же, как не существует воздуха между разными орбитами состояниями одного и того же электрона в одном и том же атоме в одну и ту же секунду и т.д. и т.п. Именно в соответствии с вашими убеждениями о ДВОИЧНОЙ логике,
нельзя даже упоминать эту дырку, ибо граница между 1 и 2, между первым сантиметровым отрезком и вторым относится ВАМИ ЖЕ либо к 1 либо к 2. З павагай к дискретности единичек вселенсконатурального числа, они как солдаты в диагонали коробки на параде: солдаты= это солдаты. даже если с дыркой, но не дырки между солдатами.. Извиняюсь за задлинноэмоцтональнонастойчиво.
Итак: коробка солдат на параде = это наша вселенная, а все что за ней - никакого отношения к ней в НАТУРЕ уже не имеет, в соответствии с вашим доводом - нас там нет
The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 15 Нояб 2012 19:13 #839

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
infolio написал(а):
только для тех, кто считает что отрезки числовой оси НЕПРЕРЫВНЫ, а не дискретны,
что линия ПРЯМАЯ не выдумка а существует в НАТУРАЛЬНОЙ природе натурально и математически ИСТОНЧЕННАЯ и бесконечная
Такая линия ПРЯМАЯ, математически ИСТОНЧЕННАЯ и бесконечная, очень хорошо/натурально соответствует (пока!) НАТУРАЛЬНОЙ природе. Как удержаться от соблазна не продолжить кромсать вглубь отрезки числовой оси, сколь бы короткими не были?


infolio написал(а):
солдаты= это солдаты. даже если с дыркой, но не дырки между солдатами
Ага, что делать, если сами солдаты с дыркой, даже если нет дырок между ними самими?

The topic has been locked.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза 15 Нояб 2012 19:21 #840

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Сумма любого числа слагаемых гармонического ряда никогда НЕ бывает натуральным числом, дружище. Сумма такая есть дробь, рациональное число и эта дробь растёт неограниченно нах** к бесконечному количеству с увеличением (нах** к бесконечному количеству ) числа слагаемых ГР

infolio написал(а):

аналоговое телевидение уступает место цифровому
Глаз не может уловить разницу между аналоговым и цифровым сигналом, так как оба ближе друг к другу, чем само искажение, которое сам глаз привносит, пялясь на телевизионный экран. Тем не менее
О ув. Учитель учителя! Боюсь что именно цифровой сигнал преобразуют в аналоговый перед тем, как послать глазу нашему, дабы его обмануть является НАЙНЕЗЫБЛЕМШЕЙ аналогией для арифметики жизни. Именно для того чтобы мозги обмануть люди себе и придумали демократию с 1 хозяином и дали ему пожизненное право требовать от всех ДА или НЕТ как ответ на любой вопрос, да еще и при этом натуральное число раз. Т.е. между логарифмом = сумме ГР и натуральными числами, стоящими в знаменателе слагаемых, только на основании того что и то и другое является числом и ЖИВУТ И ЗДРАВСТВУЮТ непрерывности, несчетности, расходимости. И жизненные аксиомы, типа (прости Господи, но с маленькой в тексте: участковый - бог царь и воинский начальник на месте, и участковых может быть немеряно и несчетно, а 1 и в Африке 1. ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ и с Большой буквы. Поэтому сколько бы министров всех вместе или по одному не менял главный самый, то ОН ВСЕГДА ПРАВ и мысли МАТЕМАТИЧЕСКИ ТОЧНО ДОКАЗУЕМО у него не возникнет, что плохо работает по подбору кадров.) Так что еще раз: математика классическая для математики. А ГАРМОНИЧЕСКИЕ колебания струны царица наук математика использует поразительно ПАРАЗИТИЧЕСКИ. И бесконечности, как и то, что множество подмножеств множества больше МОЩНЕЕ самого исходного множества = в этом и ВСЯ СУТЬ! Это же так приятно народу, когда Главный слуга народа перетряхивает остальных и сам народ, так и т.н. универсум, не имеет права Фсе охватить - НЕ ПОЛОЖЕНО.

Так что вы совершенно праВЫ, і вправе счітать для СЕБЯ і для каждого, что ДЛЯ ВСЕХ ваша цітата ПРАВДА ілі ложь (с вероятностью стремящейся к нулю), а ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО, и если кто-то заикнется что имеет свою точку зрения (на то, что физическую Вселенную, данную нам в ощущениях (по Ленину), с несчетным, иррациональным, трансцедентным и т.д.) можно пересчитать и сосчитать в соответствии с ее идеологическими ощущениями однозначно, то такого в соответствии с делом ЛЕНИНА и СТАЛИНА нейтрализовать=изолировать мало, а надо либо к стенке либо вылечить. (Ведь кто не с НАМИ, тот против нас?)

Хайдук написал(а):
Не путайте физическую Вселенную, данную нам в ощущениях (по Ленину), с несчетным, иррациональным, трансцедентным и т.д. Последние НАВСЕГДА останутся здравствовать (ЗА ПРЕДЕЛАМИ натуральных чисел) несмотря на то насколько успешно удастся описать физическую Вселенную ФСЕГО ТОЛЬКО целыми числами
Ах, как я вас понимаю... З павагай к инакомыслящим
The topic has been locked.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум