PP wrote: РР, фактически Вы прекратили дискуссию тут. Сначала доказав Мишину на основании его определений, что [tex]x^2=x^4[/tex] , а потом отправив тех, кто не верит, к "физикам и инженерам".

evgeny wrote: Ну это Вы зря, evgeny.
У нас всяких клоунов было полно, Вы то не участовали в наших боях
Так что определенная подготовка и опыт есть...
И уж не надо Жака к мишину и Элисте относить

PP wrote: Кстати интересный вопрос.
Может, это кто в школе матан не тянул , а став взрослыми, таким образом решают свой внутренний комплекс. Это называется гиперкомпенсация—когда пытаешься решить или сделать то, что тебе когда то не поддалось.

Угу wrote: Тут другой фенотип. Я бы предположил, что г. Мишин был недавно отчислен с первого курса. Возможно как раз на вопросе о дифференциале и срезался.

evgeny wrote:
Да ладно...
Вы тут свою миссию выполнили.

Я пошел дальше

Андрюшка, твои ПРИКОЛЫ там не пройдут. На том сайте гиперссылки не работают.

Если бы тов. мишин понимал что значит интегрировать, то прикинул бы, что пределы интегрирования a и b [tex]\int_{a}^{b}[/tex] никак НЕ колышут переменную dx, по которой интегрируют. Потому что переменная эта х занята всеми значениями между a и b и какой будет длина самого отрезка [a,b] её не колышет, интегрирование применимо к любой длине и, стало быть, к любым a и b. Потому лучше НЕ путать х с a и b, которые могут быть даже переменными, то бишь гулять.

Сам дифференциал dx убывает к нулю, покрывая бесчисленным числом соседних неперекрывающихся копий себя любой отрезок интегрирования [a,b] и значит ему по барабану любые концы a и b. Переменная x под интегралом [tex]\int_{a}^{b}[/tex] пробегает все значения между a и b и для каждого dx принимает некоторое значение в пределах этого dx, дабы выдать локальное (для текущего dx) значение подинтегральной функции, то бишь производной f'(x) от будущего интеграла f(x). Потому пределы интегрирования a и b совершенно независимы от всего того, что находится под интегралом [tex]\int_{a}^{b}f'(x)dx[/tex] и значит лучше НЕ использовать x при задании пределов интегрирования a и b

Хайдук wrote:
Дифференциал НЕ МОЖЕТ УБЫВАТЬ. Убывать может ПРИРАЩЕНИЕ. ДИФФЕРЕНЦИАЛ - искусственно введенное понятие, характеризующее равное нулю приращение. У касательной ОДНА ТОЧКА на графике вместо двух. Приращение равно нулю.

Я же специально для придурков видоизменил предел. Два значения становятся ОДИНАКОВЫМИ. Между ними исчезает разница. Напиши формулу секущей для рассматриваемого случая и формулу касательной и ты увидишь, что два РАЗЛИЧНЫХ значения становятся ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ!!!

mishin05 wrote: Это бессмысленно, мишин, Вы сами чуёте, что оно "искусственно введённое" и потому не бойтесь вышвырнуть нах** Проблему можно разрешить только ... пределом


mishin05 wrote: ... только в пределе, мишин, когда [tex]\Delta y[/tex] и [tex]\Delta х[/tex] идут к нулю, а их отношение [tex]\Delta y[/tex]/[tex]\Delta х[/tex] идёт к производной [tex]f'(x)[/tex] (в некоторой точке). [tex]dy = f'(x).dx[/tex] отлично от [tex]\Delta y(х)[/tex], но оба будут тем ближе один к другому, чем [tex]\Delta x[/tex] = [tex]dx[/tex] будет ближе к нулю, 0

mishin05 wrote: Вот вот Мишин, напишите ка хоть формулу, а то своих математических аргументов или контраргументов у Вас нет - есть одна болтовня. Впрочем с Вами все ясно. Вы видимо таким образом просто развлекаетесь, бегая по разным форумам. Ciao.

Хайдук wrote: Переведем на понятный Мишину язык.
У нас есть коньяк, который мы интегрируем.
Пределы интегрирования - это количество коньяка, нам доступное.
dx - это рюмка.
Понятно, что размер рюмки никак не влияет на объем коньяка, который мы "проинтегрируем".

Vladimirovich wrote: Для наглядности не помешало бы уточнить какой коньяк..

игрок wrote:
Я думаю так будет наглядно [tex]\oint_{Camus}^{Courvoisier}XOdXO[/tex]

Хайдук wrote:
В смысле, Вы утверждаете, что КАСАТЕЛЬНАЯ имеет ДВЕ точки касания, расположенные ОЧЕНЬ БЛИЗКО друг к другу? Вы не согласны, что производная ПОЯВЛЯЕТСЯ тогда, когда ПРИРАЩЕНИЕ АРГУМЕНТА РАВНО НУЛЮ, т.е. когда ДВА РАЗЛИЧНЫХ значения аргумента становятся ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ? И, именно, когда ИСЧЕЗНЕТ ПРИРАЩЕНИЕ, появляется ПРОИЗВОДНАЯ, и, соответственно, отношение дифференциалов?

jenja at chesspro дал ссылку на прекрасный рассказ Татьяны Толстой. Там есть один момент очень в нашу тему - демонстрация, что дилетанту нельзя влезать в разговоры профи - он ничего не поймёт(это не значит, что дилетант неспособен дать ценную идею - такое бывает):
"Вторым был парень, который на обычных уроках – ведь это был обычный колледж, разве что с уклоном в «искусства» – считался идиотом. Он и выглядел неавантажно: мешок мешком, грубое лицо, бейсбольная кепочка задом наперед, мятая белая фуфайка, тяжелая поступь. Родители его были фермерами и при этом какими-то замкнутыми сектантами. До колледжа никого умнее коровы он, кажется, не встречал. Думаю, он был аутист.

Когда я увидела его текст, я не поверила своему счастью. Я не могу его воспроизвести, я потеряла рукопись – нью-джерсийские ливни добрались-таки до подвала и погубили весь мой архив – да если честно, я даже не помню, про что был рассказ. Что-то прекрасное в своей грубой дикости. Ну, скажем, сестра сидит за деревянным столом и ест ложкой гороховую кашу. Брат кидает в нее топором. Не попадает. Не помню почему. По ощущению – Брейгель. Дело было даже не в сюжете – хотя от страниц прямо пахнуло хлевом, горохом, дымом, и я увидела этих медленно поворачивающих головы людей, – а в каком-то необъяснимом умении этого увальня легко проходить сквозь стены слов на те подземные поля, что засеяны намерениями и где ходит ветер смысловых движений и шелестят причины. Рассказ был написан до половины. Потом просто обрыв.

– Вот, – сказал он. – Еще не знаю, как дальше.

Мы сидели в пустой аудитории, нам никто не мешал.

– А если вот тут подцепить и тянуть отсюда? – осторожно спросила я и показала пальцем. Он посмотрел.

– Можно, – отозвался он, подумав, – но ведь тогда провиснет вот это? – и тоже показал.

– Да... Но если подложить сюда немного – ля-ля, ля-ля, строчки четыре, не больше, а начало просто отстричь? – я не верила, просто не верила, что это происходит.

– Ага, и вот так вот заплести! – засмеялся он. – Понял, понял! Можно! Тогда я вот тут утяжелю.

И потыкал пальцем в бумагу, утяжеляя.

– И вот эту фразу я бы убрала... или передвинула. Она розоватая, а тут, в общем, дымно.

– Нет, она мне нужна. А вот я ее в тень. И, и, и... добавлю букву «джей», она графитовая.

Я уже была намертво влюблена. В обличии невнятного мешка ко мне пришел астральный друг."

Вы просто не знаете историю открытий. Бедняжка. Все уже давно известно ИСТИННЫМ профессионалам. Например Альберт Энштейн высказал эту истину так: "Все с детства знают, что то-то и то-то невозможно. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие."

В свое время ПРОФИ ВСЕГО ЗЕМНОГО ШАРА знали точно, что Земля плоская. Потом пришел...как это у Вас?...а, да: ДИЛЕТАНТ. И все профи оказались "в жопе" неправы...

Но дебилам, не способным к извлечению собственных мыслей, а только к ретранслированию чужих, взятых из книжек, и, всвязи с этим, причисляющих себя к интеллектуальной элите человечества профи, просто не понять, что это означает.

mishin05 wrote: Вижу, дорогой мишин, что дифференциалы эти, а заодно и сам предельный "процесс", здорово Вас запутали . К сожалению щас меня Пасха поджидает и нету времени, позже растолкую. Пока лишь скажу, что приращения только у секущих, у касательной (в одной единственной точке, конечно) приращений нет.

Хайдук wrote:
Слава богу, поняли. Что когда предел СРАБОТАЛ, "...приращений нет." Зато появилась производная, как отношение дифференциалов. Вот и славненько...еще одну "заблудшую овцу" вернули к истине...и прям на такой праздник!

Еще разочек смотрим, как СРАБАТЫВАЕТ предел на примере степенной функции:

Мишин, Вы не Энштейн. И никаких открытий у Вас нет. Вы хамоватый болван, думать неспособный, а способный только вещать о собственном величии. И тут Вам далеко до истинных профи. Учитесь:
texasec.livejournal.com
И небольшая информация: если Вы немножко подпоёте этому ублюдку, расскажете о его талантах и доброте, то он зачислит Вас в истинные учёные, открывающие недостойному человечеству небывалые перспективы.

mishin05 wrote: Да уж, мишин, мне ли приспичило чё-то позарез непонятное?

Я не очень понимаю смысла синих прямоугольников и коричневых отрезков сферху, не можете ли объяснить мультик словами и формулами? Где там дифференциалы, скажем? Боюсь, что картинки вызывают у Вас ошибочную уверенность в "понимании" понятия предела

Grigoriy wrote:
Хамство, как говорят опытные психологи, признак интеллектуального бессилия. Ваше мнение, как и Вы сами, значите для меня не больше, чем пятно от раздавленного таракана...

Хайдук wrote:
Эту картинку я "вывешивал" не на одном десятке сайтов. Что-то не припомню, хотя бы еще одного такого, кто бы не понял этих примитивных геометрических построений. Наверна тока балшие профи могут такое нипонять...

Тебе уже талдычили: производная - это отношение дифференциалов. Понимаешь, берешь приращения, ЗАТЕМ относишь их друг к другу, а потом БЕРЕШЬ ЭТУ СТРУКТУРНУЮ ФОРМУ И применяешь к ней предел. Отношение дифференциалов - это предел СТРУКТУРНОЙ ФОРМЫ, там уже нет никаких приращений...Эх, Вася, Вася...

P.S. Ща я тебе НА ПАЛЬЦАХ ПОКАЖУ...

mishin05 wrote:

Смотри Вася, тут в красной рамочке - СТРУКТУРНАЯ ФОРМА, равная отношению приращения степенной функции к приращению аргумента:




ИМЕННО К НЕЙ ПРИМЕНЯЕТСЯ ПРЕДЕЛ ДЛЯ ОТЫСКАНИЯ ПРОИЗВОДНОЙ. ПРИРАЩЕНИЙ УЖЕ НЕТУ!!!!!!!


А теперь смотрим на формулу секущей для нашего случая:

[tex]y=y_1+({x_2}^2+x_1x_2+{x_1}^2)\cdot(x-x_1)[/tex]

И, когда мы [tex]x_2[/tex] приближаем к [tex]x_1[/tex] настолько, что приращение становится РАВНЫМ НУЛЮ, т.е. [tex]x_2=x_1[/tex] , то получаем значение производной в точке [tex]x_1[/tex] (смотрим, как выражение в скобочке становится равным значению производной):

[tex]y=y_1+({x_1}^2+x_1x_1+{x_1}^2)\cdot(x-x_1)[/tex]

[tex]y=y_1+3{x_1}^2\cdot(x-x_1)[/tex]

Мне кажется ув. Мишин, что Вы увлеклись и забыли про заявленную цель посещения нашего скромного форума. Ошибку Вам нашли. Вот она:
[tex]M(b)=\int_{0}^{b}bdb[/tex]
Теперь Вам следует признать ошибку и выкинуть свое дкво на помойку. Если же мы не осилили гениальность Вашей мысли, то Вам следует показать математически как работает интеграл Мишина и убедить нас, что он работает правильно, не так ли? К чему тогда эти килобайты пустого текста и тривиальных картинок? Предлагаю Вам показать нам тупицам, чем вычисление [tex]М(1)[/tex] отличается от вычисления [tex]M(\Delta x)[/tex] и как Вы его производите.

PP wrote:
Вы что, на самом деле настолько тупы, или притворяетесь? Я же в каждом случае, в котором приводил эту формулу, писал, что Я ЕЕ ПОКАЗЫВАЮ В ТАКОМ ВИДЕ потому, что нужный вид ошибочно занят НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ ИНТЕГРАЛОМ. Но Вы игнорировали эти мои ссылки, как будто их и не было. Это не ошибка, а частный случай интеграла Стильтеса:

[tex]\displaystyle\int\limits_a^{x} f'(t)dt[/tex] при [tex]t(x)=x, f^{-1}(0)=a[/tex].

Может быть, я неправильно Вас понял и слова КАК РАБОТАЕТ ИНТЕГРЛ Вы привели всвязи с той шизофренической записью, в которой при смене переменной интегрирования, Вы не поменяли пределы интегрирования? Тогда показываю. Для долбое неучей:

[tex]\displaystyle\int\limits_{{y_1}^2}^{{y_2}^2}dy^2=\int\limits_{y_1}^{y_2}2ydy[/tex]

mishin05 wrote: Простите, но это набор слов, который нам лишь говорит о том, что Вы не можете записать свои идеи на языке математики. Должно бы навести на мысль о неверности идей.mishin05 wrote: Нет, Вы поняли неверно. Покажите как работает Ваш интеграл. Чем отличается подинтегральная переменная b от переменной b в верхнем пределе. Если ничем, то возвращаемся к моему примеру. Также забавно, что Вы характеризуете мой пример как шизофренический ибо он один в один воспроизводит Ваш подход к интегрированию.
Итак Мишин Вы можете прекратить увиливать и показать нам как Вы посчитаете свой интеграл [tex]M(b)[/tex] в случае когда b=1 и в случае когда b= [tex]\Delta x[/tex]
mishin05 wrote: Неа. В таком виде как у Вас интегралы Римана, Стильтеса или Лебега не записываются. Это интеграл Мишина про который Вы нам отказыватесь рассказать. Вы ссылаетесь, на то, что "нужный вид ошибочно занят". Сорри, но никто не виноват, что у Вас есть ошибка. Ваша запись неверна и соответственно дкво неверно.