Ключевое слово
11 | 07 | 2026
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Математика для чайников №2

Математика для чайников №2 26 Дек 2011 17:22 #241

  • игрок
  • игрок's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 673
  • Thank you received: 3
  • Karma: 0
Еще не сдался, но беру тайм-аут

The topic has been locked.

Математика для чайников №2 26 Дек 2011 18:07 #242

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 17032
  • Thank you received: 559
  • Karma: 74
На самом деле у меня ещё есть неясность - Ваша критика обоснована. Я опять таки неявно предположил, что те пути из В в А не проходят через С. Но кажется, что это несущественно. Надо подумать.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 27 Дек 2011 09:48 #243

  • игрок
  • игрок's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 673
  • Thank you received: 3
  • Karma: 0
Grigoriy написал(а):
На самом деле у меня ещё есть неясность - Ваша критика обоснована. Я опять таки неявно предположил, что те пути из В в А не проходят через С. Но кажется, что это несущественно. Надо подумать.
Посмотрел на свежую голову и понял, что спорол чушь. Абсолютно правильное доказательство. Вы даже правильно усмотрели ньюанс с точкой С. Согласен, что это не создает проблему, поскольку сразу получается путь AC, не содержащий точку В.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 27 Дек 2011 15:34 #244

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Вот как Григорий умеет признавать свои ошибки, даже когда таких, оказывается, не было
. Когда, однако, якобы и видимо однозначные мат. абстракции начинают кучковаться и нагромождаться одна на другую, выпрыгивают коллективные эффекты, вроде отлучения или да ЛН от церкви. Оценка таких эффектов менее однозначна, к сожалению, и матемАтику лучше об этом не забывать

The topic has been locked.

Математика для чайников №2 27 Дек 2011 15:55 #245

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 17032
  • Thank you received: 559
  • Karma: 74
Grigoriy написал(а):
Я опять таки неявно предположил, что те пути из В в А не проходят через С. Но кажется, что это несущественно. Надо подумать.
Действительно несущественно(увы, думать я сейчас могу только по утрам, в другое время голова совсем не работает).
Снова изложу всё д-во.
Пусть мы уже доказали, что для всех точек расстояния не больше k от А существуют 2 непересекающихся пути в А.
Докажем это же для любой точки С, находящейся от А на расстоянии k+1.
Существует точка В, находящаяся на расстоянии 1 от С и k от А. Из неё по предположению индукции ведут в А 2 непересекающися пути.
1. Эти пути не проходят через С.
Существует путь из С в А, не проходящий через В. Если он не пересекается ни с однм из тех 2-х путей, то присоединяем к любому из них СВ, и вместе с даннным они - 2 нужных нам пути.
Если пересекается, то идём по нему до 1-ого пересечения с одним из тех 2-х, затем по тому с которым пересеклись в А. Это один путь, а 2-ой - оставшийся из В в А плюс CB .
2. Один из них проходит через С.
Идём по его части от С до А - это один путь, а 2-ой отрезок СВ плюс 2-ой из тех путей.

Отредактировано Grigoriy (2011-12-27 20:06:04)
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 31 Дек 2011 17:52 #246

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Новогодняя задачка, специально для любителей индукции


Рассмотрим прямоугольную решетку N x (N+1):

(здесь N=4).

Далее, каждое ребро независимо оставляем или выкидываем с вероятностями 1/2. Получаем некую случайную конфигурацию, например, такую:


Рассмотрим событие что существует путь слева направо (не обязательно единственный), и пусть p_N - вероятность этого события. Например, для предыдущей конфигурации это событие происходит (путь выделен красным):


Вопрос: чему равно p_N?
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 01 Янв 2012 00:13 #247

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31410
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Serge_P написал(а):
Новогодняя задачка, специально для любителей индукции
А также и для любителей симметрии.

The topic has been locked.

Математика для чайников №2 01 Янв 2012 05:49 #248

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
С Новым Годом! (Красивая задачка, хотел лишь посмотреть просмотры..., а застрял на ней. Как буд-то все просто, типа 1/2 * на количество первоэлементиков. Но предполагаю, что больше. Попытаюсь решать после сегодняшних гостей. Так как задачка новогодняя, то можно попытаться угадать ответ). Не решаю, вспоминаю, что более всего поражен был когда-то тем, что сопротивление плоского квадрата любого токопроводящего материала НЕ зависит от его размеров. По такой (не)правильной аналогии, вероятность искомая может стремиться к вероятности для наименьшего квадрата (с четырмя только ребрами), для которого боковые-то и роли не играют! Итого: 1/2, а что будет взаправду, а не как буд-то надеюсь к Рождеству ув. квантофорумчане просветят. З павагай
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 01 Янв 2012 06:23 #249

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Гугл выдает ответ буквально на полуслове: the critical proba
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 01 Янв 2012 18:13 #250

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Ну и что, решил кто-нибудь задачку?

The topic has been locked.

Математика для чайников №2 01 Янв 2012 19:03 #251

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
PP написал(а):
А также и для любителей симметрии
С какого перепугу?

The topic has been locked.

Математика для чайников №2 01 Янв 2012 19:44 #252

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
PP написал(а):
А также и для любителей симметрии
С какого перепугу?
Несомненно, ув. PP знает, как решить эту задачку

The topic has been locked.

Математика для чайников №2 01 Янв 2012 19:48 #253

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17

The topic has been locked.

Математика для чайников №2 04 Янв 2012 16:14 #254

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Юрик на ЧП запостил такую задачку:

В ящике лежат n пар носков. Я вытаскиваю носки по одному, наугад, пока не образуется пара. Сколько носков мне придется вытащить, в среднем?
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 04 Янв 2012 16:34 #255

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
Так если нет никаких иных данных, типа упоминаний независимости, случайности событий, то в соответствии с причинной связью из известной темы (если начисто исключить закон пакости, который заставит при единственной попытке вытащить нужный носок последним, )то будет n/2. (А не так как требует классическая математика, исходя их произведения вероятностей отдельного события и с учета нарастания количества возможных пар, так как все больше будет в наличии непарных после неудачных попыток ). Тут хоть какое-то число задано первоначально.
Если я понял правильно, то квантофорумчан надо попросить в этой теме развеять, подтвердить или решить (т.н. задачку) именно в этой теме:
6) Большой пруд зарастает зеленью. Каждый день площадь зелени увеличивается вдвое. На какой день она покроет весь пруд полностью? (Ни начальной зелени ни площади пруда не задано, что надо самому вводить их?) Или раз это тест = то на усмотрение тестируемого?
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 05 Янв 2012 00:00 #256

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
В ящике лежат n пар носков. Я вытаскиваю носки по одному, наугад, пока не образуется пара. Сколько носков мне придется вытащить, в среднем?
есть такая задачка, знаю

The topic has been locked.

Математика для чайников №2 05 Янв 2012 00:03 #257

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Про путь слева направо на решетке.

Задачку эту хочется решать по индукции. Но не надо


На самом деле, как сказал ув. РР, надо воспользоваться симметрией, чтобы получить ответ 1/2 (для любого N). Рассмотрим двойственную решетку (желтым цветом на рисунке) - в ней ребро присутствует тогда и только тогда, когда соответствующее ребро в изначальной (синей) решетке отсутствует.


И теперь ответ легко получается из того соображения, что путь слева направо на синей решетке имеется в том и только в том случае, когда нет пути сверху вниз на желтой решетке.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 05 Янв 2012 00:09 #258

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31410
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Serge_P написал(а):
Рассмотрим двойственную решетку
О, а я уже с этими задачками только на западе столкнулся и такого термина на русском не знаю. Думал дуальная называется.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 05 Янв 2012 00:12 #259

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
PP написал(а):
О, а я уже с этими задачками только на западе столкнулся и такого термина на русском не знаю. Думал дуальная называется.
ну это одно и тоже, но, пожалуй, дуальная лучше звучит. Я все это тоже по-русски уже давно не видел...
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 05 Янв 2012 00:26 #260

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
юрик на ЧП:

Удалось обобщить задачу на случай многоногих животных, которым нужно не 2 носка, а k, и которым нужно набрать комплект из ящика с n комплектами. Ответ на удивление изящен.


The topic has been locked.

Математика для чайников №2 05 Янв 2012 05:18 #261

  • игрок
  • игрок's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 673
  • Thank you received: 3
  • Karma: 0
Serge_P написал(а):
И теперь ответ легко получается из того соображения, что путь слева направо на синей решетке имеется в том и только в том случае, когда нет пути сверху вниз на желтой решетке.
Предположение о том, что всегда есть либо горизонтальный либо вертикальный путь, не выглядит таким уж очевидным.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 05 Янв 2012 07:12 #262

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31410
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
игрок написал(а):
не выглядит таким уж очевидным.
Назовем событиями А / А' наличие / отсутствие синего пути, а также событиями B / B' наличие / отсутствие желтого пути.
Очевидно, что P(B) = P(A'), P(A) = P(B'). Так как если есть синий путь, то желтому его придется пересечь, что невозможно по определению. Тогда:
P(A) + P(B) = 1- P(A')+P(B) = 1 - P(B) + P(B) = 1
P(A) + P(B) = P(A) + 1 - P(B') = P(A) + 1 - P(A) = 1
P(A) + P(B) = 1
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 05 Янв 2012 07:33 #263

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Исходная решетка была не квадратная, а прямоугольная, поэтому число путей в ней слева направо - не то же, что и сверху вниз.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 05 Янв 2012 08:05 #264

  • игрок
  • игрок's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 673
  • Thank you received: 3
  • Karma: 0
PP написал(а):
Назовем событиями А / А' наличие / отсутствие синего пути, а также событиями B / B' наличие / отсутствие желтого пути.
Очевидно, что P(B) = P(A'), P(A) = P(B'). Так как если есть синий путь, то желтому его придется пересечь, что невозможно по определению. Тогда:
P(A) + P(B) = 1- P(A')+P(B) = 1 - P(B) + P(B) = 1
P(A) + P(B) = P(A) + 1 - P(B') = P(A) + 1 - P(A) = 1
P(A) + P(B) = 1
Ошибка?
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 05 Янв 2012 08:25 #265

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31410
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
игрок написал(а):
Ошибка?
Почему? Если произошло A, то нет желтого пути вниз, тоесть произошло событие из B'.
З.Ы. Совсем на ночь не соображаю. Только сейчас понял, да так нельзя.

Отредактировано PP (2012-01-05 13:04:16)
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 05 Янв 2012 08:30 #266

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31410
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
самоед написал(а):
Исходная решетка была не квадратная, а прямоугольная, поэтому число путей в ней слева направо - не то же, что и сверху вниз.
Так Вы посмотрите внимательно на дуальную решетку. Она тоже прямоугольная.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 05 Янв 2012 19:16 #267

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31410
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
игрок написал(а):
Предположение о том, что всегда есть либо горизонтальный либо вертикальный путь, не выглядит таким уж очевидным.
Посмотрел я с утра, как это доказывается. В принципе не очень длинное рассуждение есть, но не в две строчки. Давайте купимся на такое физическое безобразие
Если по желтым каналам, заливать воду с верху вниз, то вода пройдет до низа тогда и только тогда, когда нет синего пути (в дне кастрюли есть дырка). Тоесть P(А') = P(B).
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 05 Янв 2012 19:23 #268

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 17032
  • Thank you received: 559
  • Karma: 74
PP написал(а):
Если по желтым каналам, заливать воду с верху вниз, то вода пройдет до низа тогда и только тогда, когда нет синего пути
!!!
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 05 Янв 2012 19:55 #269

  • игрок
  • игрок's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 673
  • Thank you received: 3
  • Karma: 0
PP написал(а):
Давайте купимся на такое физическое безобразие
Если по желтым каналам, заливать воду с верху вниз, то вода пройдет до низа тогда и только тогда, когда нет синего пути (в дне кастрюли есть дырка). Тоесть P(А') = P(B).

The topic has been locked.

Математика для чайников №2 04 Фев 2012 15:49 #270

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Берем лист бумаги формата А4 и тщательно комкаем его в комок, затем берем спицу и протыкаем этот комок насквозь. Сколько в среднем дырок получится?
The topic has been locked.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум