Ключевое слово
11 | 07 | 2026
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Математика для чайников №2

Математика для чайников №2 09 Дек 2011 13:35 #181

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Придумать можно много. Но зачем?Практически этот вопрос для шахмат смысла не имеет. Ибо вопрос введения лишнего термина вместо устоявшихся.
Площадь в первоначальном смысле - понятно, что такое: например, Красная площадь. Ее можно описать и геометрически, и функционально. Это будут сопряженные, двойственные описания. Спрашивается, как описать площадь (уже абстрактную) на шахматной доске не геометрически, но функционально? Хоть это не совсем то, что я спрашивал выше, но тем не менее.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 10 Дек 2011 08:28 #182

  • игрок
  • игрок's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 673
  • Thank you received: 3
  • Karma: 0
игрок написал(а):
Точка бегает по вращающемуся радиусу в окружности.
По какой траектории будет двигаться точка в круге, если скорость ее движения по траектории равна скорости движения конца радиуса?
Точка будет двигаться по двум диаметрально противоположным малым окружностям поочередно (не восьмерка).
Участок траектории от центра круга к концу диаметра соответствует частному случаю задачи лев и человек.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 20 Дек 2011 19:34 #183

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Изучая территорию Московского Кремля, я обнаружил две меры площади - вполне естественные, но почему-то нигде не описанные и никак не называемые. Первая с высокой точностью равна 1/7 гектара, а вторая составляет порядка 3/4 от первой. Догадайтесь, что это за меры такие.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 20 Дек 2011 20:03 #184

  • Автор: штащдшщ
  • Автор: штащдшщ's Avatar
Пусть буду не прав, но это должно ОТЛИЧНО (на 5) вписываться в ранееупомянутый 5-вершинный граф (заглянул на Шахматы как модель буквально, проверить, ок ...) Вот и верь после этого (людям), что вся наша жизнь - игра случая. З павагай
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 12:29 #185

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 17032
  • Thank you received: 559
  • Karma: 74
В некотором городе для любых 3-ёх перекрёстков А, В, С есть путь, ведущий из А в В и не проходящий через С.
Доказать, что с любого перекрёстка на любой другой ведут по крайней мере 2 непересекающихся пути(в городе не меньше 3-ёх перекрёстков)
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 15:35 #186

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Не, чайник не докажет. Максимум, о чем он догадается, - это что доказывать надо по индукции.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 15:41 #187

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
самоед написал(а):
доказывать надо по индукции.
Доказывать надо по инерции!

The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 15:57 #188

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
Доказывать надо по инерции!
Да, правильно. Надо обладать определенной массой (знаний).
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 16:08 #189

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
самоед написал(а):
Не, чайник не докажет. Максимум, о чем он догадается, - это что доказывать надо по индукции.
можно доказать и без индукции.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 16:26 #190

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 17032
  • Thank you received: 559
  • Karma: 74
А как? Я доказывал(очень долго возился) по индукции. В книжке тоже(и, видимо, такое же решение) Но конечно хотелось бы прямое д-во. И в связи с это задачей возникает такой - общий и неопределённый вопрос - как узнать по графу, что удаление некоторого звена делает его несвязным? Понятно, что никаких локальных признаков нет, но может есть какой-то инвариант, который можно посчитать?
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 16:50 #191

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116855
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
Grigoriy написал(а):
И в связи с это задачей возникает такой - общий и неопределённый вопрос - как узнать по графу, что удаление некоторого звена делает его несвязным?
Удаление звена не эквивалентно исходной задаче.
Можно сотворить граф, где удаление любого звена не делает его несвязным, но двух непересекающихся путей в общем случае нет.
( Естественно, пересечение в исходных вершинах путей не считается. )
Как доказать исходное без индукции пока не знаю. Надо долго думать

Каждому - своё.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 16:57 #192

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Grigoriy написал(а):
А как?
(выделите мышкой)
Значится, имеем граф, вершины которого - перекрестки. От противного: пусть есть вершины А и В такие, что нет двух непересекающихся путей из одной в другую. Если А и В - соседи, то все ясно (тогда удаление ребра из А в В разобьет граф на 2 компоненты). Если нет, зафиксируем какой-нибудь путь без петель из А в В, и рассмотрим последнюю вершину на этом пути (назовем ее С), до которой можно дойти из А по двум непересекающимся путям. Эта вершина будет т.н. существенной точкой (pivotal site) - если ее удалить, то из А в В совсем нельзя будет попасть. А это входит в противоречие с условием - получится, что из А в В можно попасть только через С.
Отредактировано Serge_P (2011-12-21 21:11:57)
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 17:06 #193

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116855
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
Serge_P написал(а):
(выделите мышкой)
Ну в каком то смысле это неявная индукция

Каждому - своё.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 17:07 #194

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
написал немножко не то - сейчас подредактирую #192...
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 17:11 #195

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 17032
  • Thank you received: 559
  • Karma: 74
Не понял. Откуда следует, что какой-нибудь другой путь(не наш зафиксированный) должен проходить через С? Короче, для меня слишком кратко изложено


Отредактировано Grigoriy (2011-12-21 21:37:55)
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 17:54 #196

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Grigoriy написал(а):
Не понял. Откуда следует, что какой-нибудь другой путь(не наш зафиксированный) должен проходить через С?
Пусть есть какой-то другой путь из А в В, который не использует С. Пусть он отходит от нашего первоначального пути в точке С1 (до С), и сливается с оным в точке С2 (после С). Докажем, что тогда есть 2 непересекающихся пути из А в С2. (Тут надо картинку рисовать.) Действительно, один идет от А до С1 по первоначальному пути, а далее обходит С. Другой идет до С по пути, не совпадающему с первоначальным (который существует по предположению), а далее идет от С до С2 по первоначальному.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 17:58 #197

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Ну в каком то смысле это неявная индукция
Ну в каком-то смысле, наверное, да.
Но каждый, кто занимался теорией перколяции, знает (не задумываясь о доказательствах) что если есть путь но нет двух непересекающихся, то тогда есть существенная точка.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 17:59 #198

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
А почему pivotal site не может совпадать с исходной точкой А?
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 18:09 #199

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
самоед написал(а):
А почему pivotal site не может совпадать с исходной точкой А?
по определению

В смысле, здесь имеется в виду, что в понятие путь между А и В сами А и В не включены (т.е., мы рассматриваем как путь только промежуточные вершины; лучше вообще, наверное, тогда уж говорить о путях по ребрам).

Отредактировано Serge_P (2011-12-21 22:13:22)
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 18:13 #200

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116855
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
Serge_P написал(а):
Но каждый, кто занимался теорией перколяции, знает (не задумываясь о доказательствах) что если есть путь но нет двух непересекающихся, то тогда есть существенная точка.
Я тут искал квадратуру круга. вдруг какая теорема типа Эйлера возникнет. Или четность какая и методом от противного..

Каждому - своё.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 18:18 #201

  • Estelarpo
  • Estelarpo's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярыня
  • Posts: 1373
  • Karma: 0
Grigoriy написал(а):
В некотором городе для любых 3-ёх перекрёстков А, В, С есть путь, ведущий из А в В и не проходящий через С.
Доказать, что с любого перекрёстка на любой другой ведут по крайней мере 2 непересекающихся пути(в городе не меньше 3-ёх перекрёстков)
Я нарисовала ету фигню: два пути и не пересекаются. Как доказать -черт знает
.

Нарисовала так: две линии под прямым углом пересекаются, другая пересекает их под углом допусти 45 градусов и тянем отрезки от одной линии к другой- один от А к Б, но и перескеает С, другой от С к Б, по пути пересекает А . Там можно сколько хошь этих отрезков нарисовать. А перекрестков у меня 6 вышло

The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 18:19 #202

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
А почему pivotal site не может совпадать с исходной точкой А?

по определению
В смысле, здесь имеется в виду, что в понятие путь между А и В сами А и В не включены (т.е., мы рассматриваем как путь только промежуточные вершины; лучше вообще, наверное, тогда уж говорить о путях по ребрам).
Нет, это есть последняя точка, до которой можно дойти из А по непересекающимся путям на пути в В, и мы хотим доказать что эта точка и есть В. Но пока мы этого не доказали, этой точкой может быть и А, т.е. ничего нового мы не получили.

Отредактировано самоед (2011-12-21 22:38:13)
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 18:34 #203

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Estelarpo написал(а):
Там можно сколько хошь этих отрезков нарисовать. А перекрестков у меня 6 вышло
А можете привести реальный пример на эту теорему, причем минималистский? А именно: улиц всего 5, а перекрестков ровно 7, и для любых 3 перекрестков А, В и С существует путь из А в В через С и путь из А в В в обход С. Пример ВПОЛНЕ РЕАЛЬНЫЙ.

Отредактировано самоед (2011-12-21 22:36:00)
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 18:47 #204

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
самоед написал(а):
Нет, это есть последняя точка, до которой можно дойти из А по непересекающимся путям на пути в В, и мы хотим доказать что эта точка и есть В. Но пока мы этого не доказали, этой точкой может быть и А, т.е. ничего нового мы не получили.
Да, сформулировал нечетко. Если на пути из А в В ни в одну из точек не ведет 2 различных пути из А, то тогда pivotal будет первая же точка (после А) на этом пути (доказательство как в #196, только еще проще
).
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 18:52 #205

  • Estelarpo
  • Estelarpo's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярыня
  • Posts: 1373
  • Karma: 0
самоед написал(а):
А можете привести реальный пример на эту теорему, причем минималистский? А именно: улиц всего 5, а перекрестков ровно 7, и для любых 3 перекрестков А, В и С существует путь из А в В через С и путь из А в В в обход С. Пример ВПОЛНЕ РЕАЛЬНЫЙ.
Дык у меня так и вышло- 5 улиц, 6 перекрестков, сформированных двумя параллельными отрезками и один перекресток- сформированный самими тремя улицами. Там треугольники получаются, можно отовсюду в разные улицы попасть
. Ща я в фотошопе нарисую и прикреплю, так наглядней будет...
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 18:58 #206

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Estelarpo написал(а):
Дык у меня так и вышло- 5 улиц, 6 перекрестков, сформированных двумя параллельными отрезками и один перекресток- сформированный самими тремя улицами. Там треугольники получаются, можно отовсюду в разные улицы попасть . Ща я в фотошопе нарисую и прикреплю, так наглядней будет...
Давайте, прикрепляйте. Но мне хотелось бы увидеть РЕАЛЬНЫЙ пример - прямо из жизни.
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 19:01 #207

  • Estelarpo
  • Estelarpo's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярыня
  • Posts: 1373
  • Karma: 0
Звиняюсь за такие линии- я в 2-D не умею



The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 19:06 #208

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Ну и на схему чего это похоже? Ну же!
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 19:11 #209

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 17032
  • Thank you received: 559
  • Karma: 74
Всё-таки д-во по индукции мне больше нравится

Пусть мы уже доказали теорему для всех точек, находящихся от А на расстоянии не большем k.(т е для всех таких точек есть по краней мере 2 пути в А, не пересекающиеся между собой)
Прежде всего докажем, что для любых точек В и С, находящихся от А на расстоянии k есть пути в А, не пересекающиеся между собой. В самом деле, из В есть 2 пути в А, пересекающиеся только в В и А. Рассмотрим какой-нибудь путь из С в А. Если он не пересекается с предыдущими, то всё хорошо. Если пересекается, идём по нему до 1-ой точки пересечения, а затем по пути из В в А начиная из точки пересечения. Этот путь из C в А очевидно не пересекается со 2-м.

Теперь, для точки D, находящеся на расстоянии k+1 до A есть точка B, находящаяся на расстоянии k от А и 1 от D . И существует путь из D в А, не проходящий через В. Возьмём 1-ую точку на последнем, находящуюся на расстоянии k от А. Назовём её С. Как доказано выше, из С и В есть непересекающиеся пути в А. Обьединяя их соответственно с отрезком пути из D в С и путём из D в В, получаем нужные пути.

Отредактировано Grigoriy (2011-12-21 23:13:13)
The topic has been locked.

Математика для чайников №2 21 Дек 2011 19:29 #210

  • Estelarpo
  • Estelarpo's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярыня
  • Posts: 1373
  • Karma: 0
самоед написал(а):
Ну и на схему чего это похоже? Ну же!


но


The topic has been locked.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум