Ключевое слово
29 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Аксиомы и Догмы №2

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 16:44 #91

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Мне важна не точность а суть, в данном случае. Точности в определениях слов нет, Владимирович. Вы просто не в курсе, но это уже ваше личное горе. Я же давал не свои определения, а авторитетного словаря. Причём здесь Григорий, вообще не пойму. Прекращайте наезд. Вам это не лицу, дражайший ))
Ей богу, давно утомили..

Отредактировано РAР (2010-02-23 20:47:04)

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 16:54 #92

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Про восприятие сказали очередную хрень! Да будет вам известно, Владимирович, что вся наука только и держится лишь на человеческом восприятии )) глупость повторяете чью-то?

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 18:31 #93

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
РAР написал(а):
Мне важна не точность а суть, в данном случае. Точности в определениях слов нет, Владимирович.
В определениях слов?... Милейший, Вас кто-то обманул...

Я про определения слов ничего не говорил, и напротив, указывал, что смысл ( в случае иероглифов) может быть разный
Читайте внимательнее и не тупите

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 18:32 #94

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
РAР написал(а):
Про восприятие сказали очередную хрень! Да будет вам известно, Владимирович, что вся наука только и держится лишь на человеческом восприятии ))
Поразительно

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 19:42 #95

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Опять же тупите как раз вы, Владимирович, не обманывайте себя. Говорим не о том, что смысл может быть разный, а о том, что есть определенный общепринятый смысл. (В тех же китайских иероглифах) Да и тема о сути различий аксиом о догм, а не о ваших кривых тропинках кривой козы.
Дело даже не в фразе 'совершенно очевидные утверждения' и тд
соглашусь с любым другим общепринятым определением Аксиомы, если оно будет достаточно понятно.
Непонятные иероглифы, опять же дают повод для субъективных толкований.
Если о себе, то для меня достаточно такое определение:
аксиома - утверждение используемое мною как основание для дедуктивных размышлений. Но тему то создавал, чтобы определить общепринятый смысл, а не тайную кодировку иероглифов. /Приходится повторяться вновь и вновь. И это печально - но постоянно передергивают.

Отредактировано РAР (2010-02-23 23:49:40)

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 19:49 #96

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
РAР написал(а):
аксиома - утверждение используемое мною как основание для дедуктивных размышлений.


РAР написал(а):
тему то создавал, чтобы определить общепринятый смысл, а не тайную кодировку иероглифов.
Не горюй - общепринятый смысл обычно расплывчатый и не один.

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 19:50 #97

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
РAР написал(а):
Говорим не о том, что смысл может быть разный, а о том, что есть определенный общепринятый смысл.
РAР написал(а):
Но тему то создавал, чтобы определить общепринятый смысл, а не тайную кодировку иероглифов.
А если нет его, общепринятого-то?

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 19:51 #98

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Да, синхронно почти мы с ув. Хайдуком....

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 20:15 #99

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Всё есть, давно и без может быть, но для некоторых какбе и нет..
Однажды астроному Тихо Браге, пытавшемуся по звездам определить дорогу, его кучер неожиданно ответил:
- Эх, барин, барин! Может быть, вы всё и хорошо понимаете на небе, но здесь, на земле, Вы Дурак ))

ps
Как термин науки аксиома - основное положение, самоочевидный принцип.
Как термин логики:
аксиома это - исходное, принимаемое без доказательства положение теории, лежащее в основе доказательств других ее положений, не нуждающеееся в особом доказательстве в силу его самоочевидности.
Отредактировано РAР (2010-02-24 10:03:36)

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 05:58 #100

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
РAР написал(а):
Как научный термин аксиома - основное положение, самоочевидный принцип.
Науке очень повезло, что этот принцип вместе с Вами к ней не имеет никакого отношения

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 06:10 #101

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Понимаю вас, Владимирович, по существу сказать вам нечего, вот и гадаете - повезло/не повезло, с одним интересом - перейти на личности.

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 06:19 #102

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
РAР написал(а):
Понимаю вас, Владимирович, по существу сказать вам нечего, вот и гадаете - повезло/не повезло, с одним интересом - перейти на личности.
Я уже много сказал чего по существу. Очевидность - не имеет отношения к науке. По многократно изложенным причинам.
Вы упорно не желаете этого признавать. Ничем более не могу помочь.
Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 06:54 #103

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Для вашей науки, Владимирович, может и не имеет отношение.
Это также бесспорно верно, несомненно однозначно, явно недвусмысленно, как
и самоочевидно.
.. И что особенно важно - в каком-то смысле, и наглядно.


Отредактировано РAР (2010-02-24 11:11:26)

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 07:29 #104

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
«Вред, приносимый наукой людям, состоит в том, что огромное большинство тех, кто хочет себя в ней проявить, достигают не усовершенствования рассудка, а только его извращения, не говоря уже о том, что для большинства наука служит лишь орудием для удовлетворения тщеславия. Ученые думают, что всё существует ради них. Дворяне думают так же» ©
«Ученый становится своего рода одноглазым чудовищем, если у него отсутствует философский глаз Я называю такого ученого циклопом. Он эгоист науки, и ему нужен ещё один глаз, чтобы посмотреть на вещи с точки зрения других людей»
© И. Кант

Отредактировано РAР (2010-02-24 11:33:39)

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 07:48 #105

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Так что на свалку ваши некие бесполезные для науки правила форума. Заместо их достаточно определения Бурбаки, а ещё лучше - упор сделать на формулы. Или же к каждому термину своего словесного поноса давайте кондиционное пояснение, каждую свою хрень обосновывайте формулой.

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 07:56 #106

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Возьмем в качестве примера рассуждение Григория
quantoforum.ru/mathematics/212-prosto-za...dachki?start=60#8998 просто забавные задачки
Рассмотрим действие G на мн-ве левых смежных классов G/H:
aH --- agH
Это очевидно изоморфизм G на некоторую подгруппу группы перестановок множества из p элементов.
Для меня это неочевидно и потребует некоторого времени, чтобы разобраться. В данном случае мне проще поверить Григорию на слово

Для Вас, рискну предположить, это совсем неочевидно. По Вашему же выражению - предел непонимания.

Отсюда и вопрос, можем ли мы использовать такой неопределенный термин, как очевидность в качестве научного понятия


Что же касается использования всей это хрени в бытовом плане, то разумеется , никаких ограничений нет, о чем все, в том числе и Григорий Вам уже сказали. Вы ломитетесь в открытые ворота, но при этом считаете их новыми.
Это недальновидно и неразумно. Также как и приплетать сюда правила форума.

Речь шла именно о научном подходе.
Каждому - своё.
Last Edit: 24 Июнь 2016 10:28 by Vladimirovich.

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 08:44 #107

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Ну и какие это новые ворота?..
Неочевидно - это некий 'предел непонимания' То есть, речь о границе (пределе) непонимания по данному вопросу. Когда говорят - это мне неочевидно, это означает, что именно ЭТО и непонятно. Вы же, Владимирович трактуете как душа соизволит..
Вот когда говорят о вообще 'неочевидности', то говорят о ВООБЩЕ пределе непонимания. Это уже философия. Усё старо, как мир ))
также можно развести здесь болтовню о том, как понимате ответ - это правильно или неправильно. Типа что конкретно правильно или неправильно? По отношению чего неправильно? Да и можно также с любым словом русского языка!
Без разницы (при чём тут именно слово очевидно ? Везде будет какое-то восприятие! Сами то понимаете о чем речь, что хотите сказать, Владимирович? О науке? Так там те же русские слова. Хотя в особых случаях используют латынь, чтобы ещё более подчеркнуть конкретный смысл.

Отредактировано РAР (2010-02-24 14:41:15)

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 09:01 #108

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Если Спенсер пишет, что понимает априорные знания как самоочевидные знания, то с ним можно поспорить о сути высказывания, а не о терминах.
Зачем спорить о непонимании терминов?
Если обнаруживают такие различия, то просто договариваются в терминах и продолжают спор, если есть о чём разводить дискуссии.

Отредактировано РAР (2010-02-24 13:08:04)

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 09:16 #109

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Вы хоть отличаете, Владимирович, предел от предела чего-то? То есть, очень уж любите отрывать свойство объекта от самого объекта и на этом строить все свои доводы.. Я не математик, но догадываюсь, что те не любители подобных сравнений.. Ох и попадет вам когда-нибудь от Григория,
.. когда будет не в настроении ))

Отредактировано РAР (2010-02-24 14:29:13)

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 11:03 #110

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
РAР написал(а):
Когда говорят - это мне неочевидно, это означает, что именно ЭТО и непонятно. Вы же, Владимирович трактуете как душа соизволит..
Отнюдь.
Неочевидность не тождественна непонятности, РАР.

Да , иногда эти слова употребляются как синонимы, но не всегда.
Неочевидность может означать, требует доказательств, будучи при этом вполне понятной

РAР написал(а):
Вот когда говорят о вообще 'неочевидности', то говорят о ВООБЩЕ пределе непонимания. Это уже философия.
Эта Ваша мысль за пределами моего понимания


РAР написал(а):
также можно развести здесь болтовню о том, как понимате ответ - это правильно или неправильно. Типа что конкретно правильно или неправильно? По отношению чего неправильно? Да и можно также с любым словом русского языка!
Эта Ваша мысль находится в пределах моего понимания того, что ни одной мысли она не содержит.

РAР написал(а):
Без разницы (при чём тут именно слово очевидно ? Везде будет какое-то восприятие! Сами то понимаете о чем речь, что хотите сказать, Владимирович? О науке? Так там те же русские слова. Хотя в особых случаях используют латынь, чтобы ещё более подчеркнуть конкретный смысл
А эта мысль находится за пределами понимания как моего, так и Вашего.
Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 11:49 #111

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Опять же в своём репертуаре, Владимирович.
Это у вас непонятное всегда не требует доказательств, а очевидное иногда требует.
Вообще же, чтобы подчеркнуть такие сомнения, говорят - это мне не вполне очевидно или это мне не вполне понятно.
__
про латынь и тд - если что непонимаете - не судите по себе. Не спускайтесь до уровня обыкновенного троллевидного. Можно и спросить, а если нет даже желания, то можно и промолчать, или хотя бы сказать что-то по существу.

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 11:52 #112

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
РAР написал(а):
Опять же в своём репертуаре, Владимирович.
Это у вас непонятное всегда не требует доказательств, а очевидное иногда требует.
Где я говорил, что
непонятное всегда не требует доказательств

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 12:05 #113

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Непонятность, Владимирович, иногда тоже может означать, что требует доказательств, будучи очевидной.
.. В вашей цитате наоборот. Где разница?
Сами то поняли, что написали?

Отредактировано РAР (2010-02-24 16:10:41)

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 12:23 #114

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Может мне кто-нибудь кратко и ясно объяснить, о чем спорят эти люди? Какие тезисы они отстаивают? А то я давно уже перестал понимать, о чем тут идет речь.

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 12:36 #115

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Владимирович в теме о футболе доказывает непонятную очевидность неочевидно правильного понимания хоккея на траве с точки зрения науки.

Отредактировано РAР (2010-02-24 16:45:02)

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 13:02 #116

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Просто, Владимирович, Вы неправильно указали тождество.
(Неочевидное - Непонятное). Это вы выдумали отсебятину. А правильно Неочевидное - это Непонятное в определенном пределе/границе (неочевидного)
Вобщем, давайте прекратим этот базар, а?
Ато уже из своих измышлений сделали утверждение, что якобы непонятное это синоним, потом приприсобачите к моей цитате, без зазрения совести.. И так по кругу.. Ладно бы, если согласились, что здесь неправы, но нет - снова прицепитесь к чему-нибудь..


Отредактировано РAР (2010-02-24 18:24:07)

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 14:42 #117

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
pirron написал(а):
Может мне кто-нибудь кратко и ясно объяснить, о чем спорят эти люди? Какие тезисы они отстаивают? А то я давно уже перестал понимать, о чем тут идет речь.
РАР не умеет пользоваться цитированием до сих пор, и ловко на этом спекулирует.
А разоблачить его не получается в силу его большой ловкости в передергиваниях.

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 14:58 #118

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
РАР, без некоторой очевидности не миновать, конечно, иначе даже одной паршивой мыслишки не могли бы состряпать, не знали бы что вытворяет башка, не было бы никакой уверенности в ее продукции. К счастью, находятся очевидные вещи для всех, а в науке для небольшого числа экспертов и потому наука бывает возможной. Но как несомненно знаете, очень часто сложно добиться взаимопонимания даже в обыденной жизни, а наука требует более точного подхода. Потому вопрос с очевидностью всегда пребывает в состоянии становления и перепалок

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 14:58 #119

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Да могу вообще ничего писать.. Без проблем. А насчет передергиваний - указывал конкретно, думаю достаточно. Хорош голословием заниматься. Думаете, что процитировали что-то непонятное для вас - это аргумент? ))

Аксиомы и Догмы №2 24 Фев 2010 15:26 #120

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Цитировать действительно не могу.
Но..
Владимирович выше писал:
рискну предположить, что по-вашему неочевидно - предел непонимания
и дальше:
Неочевидность не тождественна непонятности, РАР
Вот конкретно перл!
Не видит какбе Владимирович, что ПРЕДЕЛ непонимания это совсем не одно и то же, что 'непонятность' .. Ну как ещё объяснять?? ...
Когда сравнивают предел границ территории с самой территорией (как понятием) и считают это неким тождеством.. Указал, что нельзя эти понятия сравнивать (некорректно), но в ответ лишь - вы передергиваете )))
это одно и тоже, что сравнивать количество в единицу с цифрой один. Или территорию Швейцарии с некой территорией на Марсе.

Отредактировано РAР (2010-02-24 19:40:43)
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум