Ключевое слово
07 | 07 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Аксиомы и Догмы №2

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 20:18 #61

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Я привязываю к тому, кто понимает иероглиф. Чего непонятного?

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 20:19 #62

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Я привязываю к тому, кто понимает иероглиф. Чего непонятного?
Да, то если иероглиф имеет несколько значений?

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 20:21 #63

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Я только хочу понять смысл его определения!
Смысл состоит в том, что любая (произвольная) сфера знания или жизни имеет свои собственные (отличные от аксиом других сфер) аксиомы. В этом смысле аксиомы можно найти везде, в самых разных (произвольных) местах. В этом смысле любое (произвольное) содержание может стать аксиомами, приобрести такой статус.

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 20:30 #64

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Хайдук, это я отвечал Владимировичу. Не надо мне втолковывать как вы понимаете, ок?
Я лишь говорил, что можно понять лично мне (или другому) из вашего определения. Это разные вещи.

Отредактировано РAР (2010-02-23 00:31:36)

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 20:36 #65

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Для вас, Хайдук, вобщем, если двумя словами, догма - любая мысль (в таком широком понимании мало смысла, но принимается) Также понятно, что аксиома это такая же догма, без какого-либо различия.

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 20:39 #66

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Также понятно, что аксиома это такая же догма, без какого-либо различия

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 20:46 #67

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Я вас правильно понял? Или не правильно, Хайдук. Сигнализируйте. Копирование цитаты означает Yеs?

Отредактировано РAР (2010-02-23 00:49:02)

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 20:55 #68

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Сигнализируйте. Копирование цитаты означает Yеs?
Так точно-с, означает Yеs - правильно поняли, РАР

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 21:22 #69

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Наконец-то, нашли точку соприкосновения. Иначе диалог бы окончательно фтопку.. Теперь о главном.
С определением догмы ещё согласен, точнее - с направлением вашей мысли на 360 градусов, образно выражаясь, Хайдук. В таком разрезе да, аксиомы тоже догмы. Но это мало о чем говорит, разговор малопродуктивен и нелеп.
Аксиомы, всё-же, надо различать, хотя бы вблизи ))
Поэтому здесь приведу такое определение догмы:
Догма - это всякая теория (или мысль) претендующая на неоспоримость.
Теперь сравним с определением аксиомы: совершенно очевидное утверждение
(не нуждающееся в доказательствах)
/о разнице потом скажу, если не чуйствуецца ))
Пока-пока, бай-бай.


Отредактировано РAР (2010-02-23 01:28:48)

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 21:27 #70

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Догма - это всякая теория, или мысль, претендующая на неоспоримость.
Теперь сравним с определением аксиомы: совершенно очевидное утверждение, не нуждающееся в доказательствах.
/о разнице потом скажу, если не чуйствуецца ))
Действительно, разница плохо чуйствуецца

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 07:12 #71

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Аксиомы, всё-же, надо различать, хотя бы вблизи ))
Поэтому здесь приведу такое определение догмы:
Догма - это всякая теория (или мысль) претендующая на неоспоримость.
Теперь сравним с определением аксиомы: совершенно очевидное утверждение
(не нуждающееся в доказательствах) 
/о разнице потом скажу, если не чуйствуецца ))
Сначала РАР нужно определить неоспоримость и очевидность

А также определить совершенно, ибо совершенно очевидное в Ваших понятиях совсем не очевидное


А без этого Ваши определения некондиционны.
Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 08:20 #72

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Для начала, Владимирович, надо вам понять, что некие утверждения: водка бывает только белой трава - зеленой небо - синим вода - мокрой тд и тп НЕ совершенно очевидные утверждения.
То есть, вероятность может быть и большая, что так оно и есть в каком-то конкретном случае, но не факт, что эти утверждения абсолютно (совершенно) будут верны (очевидны, тождественны) в абсолютно всех случаях.

Отредактировано РAР (2010-02-23 12:36:33)

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 08:37 #73

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Для начала, Владимирович, надо вам понять, что некие утверждения: водка бывает только белой трава - зеленой небо - синим вода - мокрой тд и тп   НЕ совершенно очевидные утверждения.
Отнюдь.
Чтобы понять, является ли утверждение очевидным или не очевидным, нужно определить, что есть очевидное.
Нес па?
Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 08:52 #74

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Определение уже давал не раз, вы не внимательны, Владимирович. Тупите. Очевидное - предел понимания. Очевидно - то есть, тождественно, вероятно. Недостаточно?

Отредактировано РAР (2010-02-23 12:54:17)

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 09:01 #75

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Определение уже давал не раз, вы не внимательны, Владимирович. Тупите.  Очевидное - предел понимания. Очевидно - то есть, тождественно, вероятно. Недостаточно?
Нет.
Понимание для кого? Понимание у всех разное.
Если определение зависит от личности, то если одна личность тупит, то и определения для нее другие

К счастью, определения данных личностей не оставляют следа в науке


Далее - тождественно и вероятно абсолютно разные понятия. Но Вы и их не определили.
Это не определение, это хрень, РАР.
Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 09:07 #76

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Хм, ваши слова, Владимирович, ещё большая хрень. Определите для начала слово хрень, а то рискуете стать некондиционым пи...болом.

Отредактировано РAР (2010-02-23 14:16:57)

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 09:20 #77

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Всякое определение - есть интерпретация. Определить - указать границы своего понимания. Это я и пытался сделать, тк сами и просили.
А что хрень или не хрень - не вам решать, Владимирович. Или чутка вумный?
PS
вот посмотрел, как определяется в большом академическом толковом словаре русского языка.
1. Очевидный - явный, бесспорный.
2. Очевидно (как вводное слово) вероятно.
3. Очевидно (как частица) подтверждение, тоже что и тождественно.
То есть, не хрень. Так что личные оценки хрени оставьте при себе, Владимирович, когда говорим об общепринятых определениях.

Отредактировано РAР (2010-02-23 14:18:44)

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 11:06 #78

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Когда признают недоказуемость утверждений, то такие утверждения и определяют как Аксиомы. Для чего признают догму Аксиомой?
Чтобы положить в в основу теории как невыводимое положение, отказаться от замкнутой в себе схемы.
Тогда получается, что некая догма как неопровержимое утверждение (пусть даже и святая истина) становится фундаментом для построения открытой теории (не замкнутой)
Теория как чистая догма по Гегелю способствует умерщвлению этой теории. То есть, «если факты противоречат теории, тем хуже для фактов»
Теория же, построенная на аксиомах, наоборот
служит «руководством к действию» а не мертвой схемой.
/несколько сумбурно, но примерно так понимаю различие дубов аксиом, от деревьев догм.

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 11:27 #79

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Например, шахматы бесконечны. В самих шахматах нет догм. Есть правда правила общего характера,
которые можно определить как чистые догмы, но всегда в этих же общих правилах подчеркивается, что не они не догмы. То есть, не мертвые схемы.

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 13:17 #80

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
РAР написал(а):
Например, шахматы бесконечны.
Вынужден не согласиться. Шахматы - конечная игра.

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 14:11 #81

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Ну это как пример. Чтобы понять суть различия.
Да и для человека пока что шахматы - не мертвая замкнутая схема. Есть ещё простор для творчества. В чистой догме (как теории) такого простора (свободы к бесконечному познанию) нет по определению. Как бы выразится: догма сама по себе навязывает диктат (свои рамки и ограничения) никакой свободы даже не предполагается, наоборот - некое ограничение свободы. Такой уж характер у догмы в чистом виде.. Грубо сказал, конечно, но как умею.. Не взыщите ))

Отредактировано РAР (2010-02-23 18:18:15)

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 14:28 #82

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Если ещё грубее, то аксиома (как точка отсчета) делает теорию к бесконечности. Догма (как точка конечная) делает теорию к нулю. Догмат, как воинский устав, например, требует не творческого подхода в поиске истины, а соблюдения всех требований устава как неких воинских истин.

Отредактировано РAР (2010-02-23 18:37:44)

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 14:39 #83

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
аксиома (как точка отсчета) делает теорию к бесконечности. Догма (как точка конечная) делает теорию к нулю.
С какого перепугу такое может случиться? Почем догма и аксиома до того якобы различны, дабы якобы приводить к столь кардинально отличающимся эффектам?

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 15:23 #84

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
РAР написал(а):
вот посмотрел, как определяется в большом академическом толковом словаре русского языка.
1. Очевидный - явный, бесспорный.
2. Очевидно (как вводное слово) вероятно.   
3. Очевидно (как частица) подтверждение, тоже что и тождественно.
То есть, не хрень. Так что личные оценки хрени оставьте при себе, Владимирович, когда говорим об общепринятых определениях.
Вот представьте, РАР....

Допустим Вам завтра должны денег дать, которые Вам очень нужны. Вы спрашиваете, получу ли я завтра деньги?
А Вам отвечают, очевидно...
А нет. нет, говорят, вероятно....
Чувствуете разницу? А почему разница?
В толковом словаре написано же, что ...


А еще самый лучший вариант - тождественно...
Вах. Мне очень понравилась мысль. Придете Вы за деньгами, а Вам скажут так многозначительно - тождественно.
Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 15:50 #85

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
Анекдот в тему
Существует гипотеза, что все теоремы - это бывшие аксиомы, пониженные в ранге из-за неполного соответствия действительности.
Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 16:12 #86

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Владимирович, очевидно вы не увидели, что слово 'очевидно' как частица имеет смысл тождественно. То есть, ваша болтовня не к месту.

И какую же разницу заметили в очевидно/вероятно?
Например: очевидно завтра или вероятно завтра. Смысл один.. Не пойму ваши придирки..

Отредактировано РAР (2010-02-23 20:19:47)

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 16:21 #87

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
РAР написал(а):
И какую же разницу заметили в очевидно/вероятно?
Очевидно РАР, что в одном случае Вы получите, вероятно, деньги, а в другом вероятно нет

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 16:26 #88

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Кроме того очевидное утверждение по словарю явное, бесспорное утверждение. На это не обращаете внимания, хотя задаете вопросы. Что это - если не хрень с вашей стороны?

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 16:31 #89

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
вводное понятие - это не сам смысл, а разъяснение смысла. Вы просто передергиваете, Владимирович.

Отредактировано РAР (2010-02-23 20:33:13)

Аксиомы и Догмы №2 23 Фев 2010 16:35 #90

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Кроме того очевидное утверждение по словарю явное, бесспорное утверждение. На это не обращаете внимания, хотя задаете вопросы. Что это - если не хрень с вашей стороны?
Что такое явное, бесспорное ? Не вероятное уже, нет?
Вы поймите РАР, термины типа очевидно нельзя включать в определения вообще. Неужели до сих пор не поняли?
Нельхя потому, что цель определений - создать общую почву для разговора.
Ваши же экзерсисы на тему определений абсолютно неконструктивны.

Потому, что Ваши термины, конечно могут казаться Вам лично точными и значительными, но придет, например, Григорий
, и скажет, что это дурдом. И дискуссии не получится. А значит термины определены неправильно.
Термины не должны включать в себя их восприятие - очевидно и т.д. НЕ ДОЛЖНЫ.

Вот в этом и хрень, дражайший РАР, кою Вы принимаете очень близко к сердцу, и даже делаете попытки меня огорчить

У Вас этого не получится. Получится только утомить.
Каждому - своё.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум