Когда говорят - это мне неочевидно, это означает, что именно ЭТО и непонятно. Вы же, Владимирович трактуете как душа соизволит..
Vladimirovich написал(а):
Неочевидность не тождественна непонятности, РАР
РAР написал(а):
Вот конкретно перл!
Не видит какбе Владимирович, что ПРЕДЕЛ непонимания это совсем не одно и то же, что 'непонятность' .. Ну как ещё объяснять?? ...
Итак - РАР говорит
Это мне А, это означает, что именно ЭТО и B
Я говорю - А не тождественна B
РAР говорит , Не видит какбе Владимирович, что ПРЕДЕЛ непонимания не одно и то же, что B
Ну и как с таким мастером слова и логики общаться?
Когда говорят - это мне неочевидно, это означает, что именно ЭТО и непонятно. Вы же, Владимирович трактуете как душа соизволит..
Владимирович писал:
Итак - РАР говорит
Это мне А, это означает, что именно ЭТО и B
Я же подчеркнул, что ЭТО - о том конкретно, что непонимаете во фразе Григория (я же не знаю, что вы там не понимаете, поэтому и обозвал ЭТО) То есть, речь была о неком пределе (границе) вашего понимания/непонимания в цитате Григория, которую вы приводили ранее. Надо бы захватить весь контекст. Так что, А означало тождество с В.
Короче, Владимирович, не морочьте голову, плизз. Если не недопонимаете, то спросили бы хотя бы, а не скоропалительно раздавали оценки другим того в чём сами без конца путаетесь.
Специально же для вас выделил. Стараюсь пояснять каждую мысль, а вы только и делаете, что себе противоречите.
Утверждение это мне неочевидно тождественно что-то мне непонятно
Но неочевидность отнюдь не тождественна непонятности, а тождественна как бы установлению определенного предела понимания дальше которого уже некое непонимание.
(по определению 'неочевидности', которое рискнул предположить Владимирович)
Неочевидность чего-то - свидетельствует не о полном понимании или непонимании, а какой-то доле. То есть - что-то мне непонятно. Тут не надо равнять очевидность с пониманием по шкале уровней (А не равно А, а тождественно)
С логикой всё Ок, вроде. Как поняли, приём.
Но неочевидность отнюдь не тождественна непонятности, а тождественна как бы установлению определенного предела понимания дальше которого уже некое непонимание.
РAР, проговорите это вслух. Сами поняли, что написали?
РAР написал(а):
(по определению 'неочевидности', которое рискнул предположить Владимирович)
Приводите цитаты с моим якобы определением, которое я якобы рискнул предложить. Иначе просто пустой треп.
РАР, читайте тут. quantoforum.ru/about Вопросы и ответы по форуму
Потом приводите нормальные цитаты. Хватит мне и одного цитатофоба в теме про волновой геном.
А потом приведите МОЙ текст в точном виде, а не вывернутом наизнанку.
А замечания - типа сами то поняли что написали (которые следовали один к одному раз десять после очередного цитирования) не в счет - эту хню вообще в фтопку ))
Контекст важнее слов. И пусть даже в общем определении аксиомы слово 'очевидные' где-то некорректно в контексте Владимировича, но в моём контексте стараюсь обосновывать корректность. Спросить - а может и нет никакого общепринятого определения? может каждый ... ...
(это некий конструктив?)
Ещё раз поясняю свой контекст:
Совершенно очевидное утверждение это когда утверждение принимается не просто вполне очевидным, а самоочевидным. Образно говоря, как один к одному, как ясно, что точка это точка
Совершенно очевидное утверждение это когда утверждение принимается не просто вполне очевидным, а самоочевидным. Образно говоря, как один к одному, как ясно, что точка это точка
Что хотели сказать по существу? Ноль.
Все законы логики - логические тавтологии. И что дальше?
Наезд или непонимание смысла тавтологий?
Объяснил как умею, а если непонятны ещё и образные сравнения, то что тут поделаешь? Судьба такой..
Когда определяют что-то общее без тавтологий никак не обойтись. Пора бы, пора..
Вот когда логика против логики, то да.. Такие тавтологии встречаются, особенно при определениях того, что не требует определений, того что и так ясно.
Например, реальный случай - одна инструкция гласила:
«Сосуд, имеющий форму ведра с надписью пож. вод. и предназначенный для тушения пожаров называется ведром»
РАР, предлагаю сосредоточиться и выучить что-то новое и, надеюсь, весьма интересное
Представление аксиом в компьютере можно назвать всяким, только не очевидным. Нужно приложить большие усилия, дабы обрести уверенность в том, что комп будет делать то, что нам нужно, а не что-либо другое. Можно попытаться доказать непротиворечивость представления компом аксиом, но обычно обходятся согласием экспертов, что комп действительно оперировать будет надёжными аксиомами, адекватно отражающими аксиомы в нашей башке.
Нужно также хорошо и продуманно сформулировать на неочевидном языке компа чего хотим, чтобы тот доказал. Придётся напутствовать железного друга, ибо он сам, исходя из своих аксиом, не сможет осилить ошеломляющий лабиринт (совершенная абракадабра для нас также) формальных выкладок, отделяющий его от того (формальной теоремы), что нужно доказать. Начинаем помощь чем-то близким к формальным аксиомам компа, дабы тот смог попытаться прийти к (или опровергнуть) тому, что ему предложили. Мы не можем предлагать что нам приспичит, ибо комп будет отвергать все, что формально противоречит его формальному ядру из аксиом, правил вывода и построения синтаксически правильных строчек символов. Желательно, но необязательно, понимать смысл строчек, которые предлагаем доказывать компу по пути (надеемся) к заветной формальной цели/теореме. Если комп с трудом продвигается, лучше, однако, воздерживаться от изменений как формального аксиоматического ядра, так и целевой формальной теоремы. Дело в том, что любое ковыряние в чужих и неочевидных для нас формальных представлениях компа может привести к скрытым и неочевидным противоречиям, незаметным некорректностям и даже подмене содержательного смысла формальных выкладок компом - последний может начать делать не то, что мы думаем он должен был бы делать!
. Весь смысл компьютерного доказательства состоит в нахождении формального дедуктивного пути от аксиоматического ядра до целевой теоремы. Неважно каким образом и какими направляющими усилиями с нашей сторны комп этого добился (или нет). Мы можем быть уверены, что формальные и непонятные/неочевидные для нас выкладки компа тем не менее заведомо корректные и если эксперты приняли как формальное аксиоматическое ядро, так и формальную целевую теорему, то нахождение (или нет) компом пути от первого до второй не может вызывать сомнения по определению
Хайдук, спасибо конечно за инфу. Да и здесь даже не спорю, тк вы изначальную очевидность путаете по-прежнему с очевидностью 'аксиом'. Но немного не о том шла речь.. Хотя всё-равно интересно почитать.
Об исходных посылках, принятых в качестве аксиом..
А вот ваше утверждение, что нельзя менять/изменять эти исходные посылки по ходу программирования - это уже, по-моему, для Вас как совершенно очевидное утверждение ))
Ну да ладно.. Не программёр, не знаю здесь всех тонкостей.
изначальную очевидность путаете по-прежнему с очевидностью 'аксиом'
В чем состоит разница между этими очевидностями?
РAР написал(а):
утверждение, что нельзя менять/изменять эти исходные посылки по ходу программирования - это уже, по-моему, для Вас как совершенно очевидное утверждение
Совершенная очевидность тут непричём, это вопрос надёжности контекста автоматического вывода компом. Расширения/изменения исходных посылок чреваты - нужно заново собирать для оценки совет экспертов или доказывать непротиворечивость новых посылок, не говоря уже о том, что могли ненароком поменять сами смысл и цель того, чего хотели добиться/доказать в первую очередь.
Выходит, что изначальный смысл здесь не в неких исходных посылках программирования (в числах разве есть изначальный смысл?) а в том, что должны быть какие-то изначальные установки, как некие цели, по вашим же словам, Хайдук.
Ну здесь уже вопрос чисто теоретический. Как различаются подлинные аксиомы от неподлинных аксиом.. Не хочется просто залезать в чисто научные споры.
Вот вы говорите, Хайдук, что современные представления изменились со времен Аристотеля и Евклида. Согласен, но сам смысл не надо подменять имитацией смысла, особенно когда ещё при этом утверждается, что якобы имитация более интересна, чем сам смысл!
Человек создал интеллектуальную программу, которая якобы думает лучше, чем реальный шахматист. Ничего подобного - программа это имитация интеллекта и вовсе не думает, а решает чисто уравнение. Подмена понятий приводит к путанице.
Человек создал интеллектуальную программу, которая якобы думает лучше, чем реальный шахматист. Ничего подобного - программа это имитация интеллекта и вовсе не думает, а решает чисто уравнение. Подмена понятий приводит к путанице
Это уже какое-то другое направление мысли. А что есть интеллект...
Хотите об этом поговорить?
Теперь об обыденных представлениях..
Если из ума вычесть чувства, интуицию да ещё и логику (которая уж точно ума не составляет) - что тогда в нём вообще останется?... Вопрос!
Вот и получается некая картина Репина - в обыденном представлении «интеллект» - скорее, глупость..
/Владимирович, вы сурьёзно??
