Ключевое слово
07 | 07 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Аксиомы и Догмы №2

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 15:34 #31

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
аксиома (или догма, что одно и тоже) это некий знак, символ, выражающий некий произвольный смысл
Да, в формализованных теориях и компьютерах аксиомы приходится обозначать/выражать совершенно бессмысленными знаками и последовательностями знаков/символов. Однако не это я хотел подчеркнуть, а тот факт, что каждое поле знаний зиждется на своих специфических аксиомах/принципах. В таком смысле содержание аксиом может быть каким угодно, очень разнообразным, произвольным.

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 15:39 #32

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
Хайдук написал(а):
в формализованных теориях и компьютерах аксиомы приходится обозначать/выражать совершенно бессмысленными знаками и последовательностями знаков/символов.
Этому удивляться не надо - естественные языки (письменный и разговорный) также представляют собой строчки совершенно бессмысленных печатных букв и звуков, выдавливаемых как-бы дикарями

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 15:47 #33

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Хорошо, (могли бы не объяснять про программы или дикарей) значит знаки. Вы не отличаете догматизм (догматичность) от аксиоматизма (аксиоматичности) например в воспитании (педагогике)? Это просто определенные, произвольные значения знаков данной теории?

Отредактировано РAР (2010-02-22 19:50:15)

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 16:18 #34

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Вы не отличаете догматизм (догматичность) от аксиоматизма (аксиоматичности) например в воспитании (педагогике)
Не слышал о якобы аксиоматичности в воспитании, а что такое догматичность последнего?

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 16:31 #35

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
А какая разница? Мало того, что не ответили на вопрос, ещё и удивляетесь, что несёт какой-то произвольный смысл ))
пора прекращать строить умное выражение лица.
Подведем некий итог.
Главная цель языка коммуникация и универсализация опыта, Хайдук. Вы же просто тупо определяете русские слова 'догма' и 'аксиома' как непонятные иностранные закарючки.. (!)
То есть, стремитесь к пределу бесконечного непонимания,
и при этом ещё нагло рассуждая о каком-то вашем нетривиальном смысле ))
Такие дела.. Надо просто срочно закрывать тему, ввиду её явной безполезности.

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 16:56 #36

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Главная цель языка коммуникация и универсализация опыта
Безусловно, РАР, однако для этого надо одинаково понимать слова или прилагать усилия, пока такое универсальное понимание не наступило. Я бы не сказал, что такие вычурные языковые конструкции как догматичность (тем паче аксиоматичность) воспитания осуществляют главную цель языка

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 17:01 #37

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
Если имели в виду потенциальные догмы или аксиомы воспитания, то вот одна таковая: обучаемый балбес активно прилагает усилия выучиться, а не ковыряет в носу

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 17:12 #38

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Вот спросите Владимировича: как он определит значение китайского иероглифа. Решусь угадать, ответит - некий знак, несущий определенный произволиямый смысл ) так и для вас, Хайдук, что догма, что аксиома - некие китайские иероглифы, не более.
Таков весь смысл вашего определения.

Отредактировано РAР (2010-02-22 21:14:18)

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 17:21 #39

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
что догма, что аксиома - некие китайские иероглифы, не более.
Вы невнимательный, РАР: я сказал, что (вне формальных теорий) у любой области знания и практики свои специфические, уникальные догмы/аксиомы. В таком смысле аксиомы встречаются всякие, то бишь что угодно может стать догмой/аксиомой, то бишь содержание аксиомы оказывается чем угодным, то бишь произвольным

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 17:25 #40

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Это вы невнимательны, Хайдук. Думаете у китайских иероглифов нет никакого смысла? Ошибаетесь.

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 17:29 #41

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Думаете у китайских иероглифов нет никакого смысла? Ошибаетесь.
У формализованных компьютерных строчек символов вроде абракадабра тоже есть смысл, РАР.

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 17:32 #42

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Вот и для вас, что абракадабра, что иероглиф, что сотни других языков, которые не знаете - это и есть догмы с аксиомами, по вашему определению.

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 17:37 #43

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Хайдук, сколько вам лет?

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 17:50 #44

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
Хайдук, сколько вам лет?
Сколько Вы думаете?

А вот Вы молодой человек, нет?

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 17:56 #45

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
что абракадабра, что иероглиф, что сотни других языков, которые не знаете - это и есть догмы с аксиомами, по вашему определению.
Догмы и аксиомы, то бишь их концептуальное содержание, совершенно не зависят от какого бы то ни было языка, РАР - язык это лишь синтаксис знаков/символов, а смысл и содержание это совсем другое

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 18:57 #46

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Это вы невнимательны, Хайдук. Думаете у китайских иероглифов нет никакого смысла? Ошибаетесь.
Но он может быть разный

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 19:26 #47

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
А кто сказал, что одинаковый? И в определении Хайдук не было никакой одинаковости смысла, там лишь произвольный/любой смысл. Причем тут разный или не разный, Владимирович?

Отредактировано РAР (2010-02-22 23:32:57)

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 19:30 #48

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
определении Хайдук не было одинаковости, там лишь произвольный. Причем тут разный или не разный
Разный в смысле произвольно неодинаковый/разный

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 19:35 #49

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Так и я о том же )) какая разница - язык или иероглиф, мычание или сопение - везде произвольно неодинаковый смысл.

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 19:38 #50

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Думаете у китайских иероглифов нет никакого смысла? Ошибаетесь.
РAР написал(а):
Причем тут разный или не разный, Владимирович?
А если Вы не в состоянии, например, распознать смысл иероглифов, то Вы и не в состоянии будете, возможно, даже и язык распознать текста, записанного китайскими иероглифами. А если и языка не знаете, то Вы будете в крайне непонятном положении.
Вы уверены, что смысл есть, но какие для этого у Вас основания? А вдруг это абракадабра?
Притом.
Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 19:44 #51

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Это вопрос к Хайдук. Он давал определение, аксиомы/догмы это произвольные утверждения с конкретным произвольным смыслом.

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 19:50 #52

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Получается, что догмы/аксиомы могут не иметь смысла для тех кто не понимает смысла, и иметь смысл для тех понимает смысл. То есть всё произвольно, Владимирович, по Хайдук.

Отредактировано РAР (2010-02-22 23:52:16)

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 19:56 #53

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41251
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
РAР написал(а):
догмы/аксиомы могут не иметь смысла для тех кто не понимает смысла, и иметь смысл для тех понимает смысл.
Ну да, это само собой, ведь очевидно, нет?

РAР написал(а):
аксиомы/догмы это произвольные утверждения с конкретным произвольным смыслом.
Произвольные утверждения в смысле, что содержание их может быть любым, сколь угодно разным, РАР, неужели так трудно с этим мириться?

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 19:58 #54

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Главное в другом - что отличия нет по Хайдук. Аксиома или догма. Абракадабра или Иероглиф. Содержание разное.
/давно уже примирился, Хайдук

Отредактировано РAР (2010-02-23 00:01:34)

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 19:58 #55

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Получается, что догмы/аксиомы могут не иметь смысла для тех кто не понимает смысла, и иметь смысл для тех понимает смысл. То есть всё произвольно, Владимирович, по Хайдук.
Опять же нет. Не произвольно.
Вы можете пытаться самостоятельно восстановить неизвестные правила и схемы языка. Вопрос в том, придете или не придете к противоречию.
Собственно так и происходит процесс расшифровки в общих чертах.
Т.е непротиворечивость лежит в основе.
Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 20:04 #56

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Владимирович, напишите своё определение. Или не противоречьте Хайдук. Я только хочу понять смысл его определения!
А толковать, интерпретировать мы все горазды, ок?

Отредактировано РAР (2010-02-23 00:06:47)

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 20:11 #57

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Владимирович, напишите своё определение.
Я уже давно приводил определение аксиомы из Бурбаки. Я с ним согласен.

РAР написал(а):
Или не противоречьте Хайдук.
Почему это мне нельзя противоречить ув. Хайдуку?

Каждому - своё.

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 20:11 #58

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Так понятно, что иероглиф должен быть понятным для китайца. Это имел ввиду. О чем спор, Владимирович? Если иероглиф будет не понятным для китайца, то не указывал, что именно китайский иероглиф.

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 20:15 #59

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Владимирович, имел ввиду определение догмы и в чем отличия от определения аксиом Бурбаки. Чтоб не путаться, а то обращаетесь ко мне по поводу определения Хайдук догмы, у которого всё едино. Смысл?

Отредактировано РAР (2010-02-23 00:17:01)

Аксиомы и Догмы №2 22 Фев 2010 20:16 #60

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85921
  • Thank you received: 1292
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Так понятно, что иероглиф должен быть понятным для китайца. Это имел ввиду. О чем спор, Владимирович?
Если иероглиф будет не понятным для китайца, то не указывал, что именно китайский иероглиф.
А почему Вы привязываете смысл к китайцу ?

А если это иероглиф кэндзи - это китайские иероглифы, но в японском языке.
Сможете ли Вы утверждать, что китайцу он будет понятен в контексте японского языка?
Каждому - своё.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум