Отнюдь, ув.Владимирович, в логическом отношении неевклидова геометрия ни в чем не уступает евклидовой. Так что вы напрасно про Лобачевского. Кстати, именно из попыток доказать аксиому параллельности (пятый постулат Евклида) и возникла неевклидова геометрия (это к болвану) Грех это не знать, а ещё и обзываться - только расписываться в собственном примитивном невежестве.

Отредактировано РAР (2010-02-16 23:13:48)

РAР написал(а):Что именно напрасно? Что он работал несколько лет на этим?
И я что-то сказал про логическое отношение?
В чем невежество-то?

Невежество в речи Григория по поводу фразы ('делались попытки доказать математические аксиомы') кстати, правило параллелограмма тоже вроде доказывали безуспешно. Но это так, к слову..
А длительность работы математика над созданием теории к 'неочевидности аксиомы' не имеет никакого отношения. Аксиома применима к теории, а не к длительности и напряжению работы.
То есть, для самой теории аксиома всегда очевидна.

Отредактировано РAР (2010-02-16 23:42:55)

РAР написал(а):Если некое утверждение потребовало три года для изучения, то я не могу назвать его очевидным.

Для любой научной теории аксиома этой теории очевидна, без всяких но.. Длительностей и напряжений. Ибо теория научной уж точно никогда не станет.

Отредактировано РAР (2010-02-16 23:48:35)

Например, у шахмод долгая история, полна напряженной работы мысли. Для кого-то в прошлых тысячилетиях сегодняшние ходы фигур не так очевидны. Но на современном этапе, для любого шахматиста ход конем буквой Г очевиден, иначе это псевдошахматист.

РАР, зачем Вас так колышут очевидность и неочевидность? Неочевидное в начале может стать очевидным в результате работы над ним и привыкания к нему. Ко всему привыкает свинья человек - Достоевский, кажется, сказал устами своего героя, забыл кого. Уже несколько раз пытался привлечь Ваше внимание к субъективно-психологической природе очевидности/неочевидности.

Отредактировано Хайдук (2010-02-17 00:20:40)

Аксиому колышит, Хайдук, а меня )) и вас, тк вы же о ней и спрашиваете..

РAР написал(а):У теории нет, как у нас, глаз и башки, РАР, она видеть не может, дабы оценить аксиому как очевидную или нет

РAР написал(а):Не понял

Что непонятного? Имею ввиду конечно тех, кто использует научную теорию (с башкой и прочим)
волнует или колышет (сорри за 'колышит') очевидность аксиомы именно их в первую очередь, как шахматиста волнуют и колышат аксиомы шахмат.

Отредактировано РAР (2010-02-17 00:35:13)

РАР, то, что Вы называете безусловной и всегда имеющей место очевидностью аксиомы для теории есть не что иное, как непротиворечивость аксиомы для теории. В противном случае теория была бы невозможной по причине внутренней противоречивости, а если теория к тому же и формальная, в ней можно было бы доказать что угодно вместе с отрицаниями того, что угодно.

Спасибо за пояснение общепринятого определения. По и самого определения, по-моему достаточно.

РAР написал(а):Какого определения?

Непротиворечивость для теории важна, но ещё больше важна для аксиом. Опять же взять те же шахматы.. Когда теория шахмат, да и сама практическая игра полна противоречий это не есть гуд. Но что станет если противоречия затронут шахматные аксиомы? То, есть ходить конем можно и буквой Ё? Или что.. Аксиоме мало быть непротиворечивым
(грубо говоря) утверждением. Это утверждение должно быть именно очевивным )) для шахматиста. Для шашиста необязательно, там свои аксиомы.

Отредактировано РAР (2010-02-17 02:19:07)

РАР, что за чушь несёте? Если аксиомы непротиворечивы между собой, то и вся теория будет таковой, ибо в пределах обычной формальной логики непротиворения Аристотеля теория уже содержится в аксиомах плюс правилах вывода, то бишь теория тавтологична аксиомам плюс правилам вывода. Где усмотрели противоречия в теории или практической игре в шахматы? Не думаю, что коню помешало бы ходить и буквой Ё, и даже Ъ - по мне, противоречия не маячат

Опять кружите как муха вокруг ... некоей якобы очевидности аксиом, когда уже 100 раз отмечали, что та НЕ есть объективный признак аксиом, не колышет последних. Бессмысленно глаголит об очевидности аксиом для теории, они могут быть неочевидными/непривычными или не очень лишь для нас, притом до поры до времени.

РAР написал(а):Да ничего страшного не будет. Аксиому можно заменить. Мы это уже проходили.
Замените ход коня - получите другую игру и все. Никакого противоречия не будет.
Замените постулат Евклида - получите геометрию Лобачевского. Опять же никакого противоречия.
Другая игра, другая геометрия.

Аксиоме достаточно быть непротиворечивой.

Хайдук, вы право слишком самоуверенны, связывая шахматы лишь с логикой Аристотеля )) Отсюда возникают и противоречия в вашем теоризировании )) Почитайте лучше на досуге www.e3e5.com/article.php?id=17 здесь Противоречия разрушают теорию, да и никто и не спорит. От противоречий избавляются..
Аксиомам не достаточно быть только непротиворечивыми, Владимирович. То есть, для теории вообще может и достаточно, но тогда такая теория не нуждается и в аксиомах. Получается: заменим любую аксиому - получим другую теорию. В такой теории явно нужно другое определение понятия аксиома, что уже само по себе жуткое противоречие.

Отредактировано РAР (2010-02-17 11:22:32)

Опять же, Владимирович, отличайте понятие 'дерево' от понятия 'дуб' То есть, если вы имеете ввиду конкретно определения каких-либо аксиом, то спешу вас расстроить - здесь говорим об определении самого понятия 'аксиомы' ))

РAР написал(а):Именно.

РAР написал(а):Григория на Вас не хватает, РАР

Понимаете, в самом определении конкретной аксиомы будет лишним указывать на очевидность (вероятность), тк эта 'вероятность' уже изначально заложена в общем определении понятия 'аксиома'

Отредактировано РAР (2010-02-17 12:23:00)

А что до Григория, так для меня это такой хитросплетенный бот, который всего лишь и делает, как периодически даёт определения самого себя (выпендрёжник, гадина, болван, недоучка и тп) и который всегда формально прав.

Отредактировано РAР (2010-02-17 12:55:25)

Vladimirovich написал(а):Это Вы зДря. Григория хватит на всех.

РAР написал(а):Я приводил уже текст
quantoforum.ru/history/490-aksiomy-nauch...i-ne-tolko?start=510 Аксиомы (научные и не только)#p30027
Там не было ничего от очевидности (вероятности)
И я никогда не использовал определение конкретной аксиомы
Не понимаю, о чем Вы.

'эти соотношения называются аксиомами'. То есть, называем аксиомами, кем-то называются (обзываются) аксиомами. Иначе - предполагаются как 'очевидные утверждения' Трудно с вами, Владимирович.
Уже подсказка в слове 'явными' (как наиболее очевидные/вероятные утверждения)

Отредактировано РAР (2010-02-17 15:18:46)

'Очевидно' это синоним следовательно, или предел именно рассудочного понимания, как бы закон тождества и тд.
Хайдук явно увлекается субъективно психологической природой, а не наиболее точными значениями понятий. Но ему то простительно..

Отредактировано РAР (2010-02-17 15:48:54)

РAР написал(а):Эт с Вами трудно, РАР
Какие , нахрен, в Бурбаки подсказки? Это не сборник головоломок для первого класса Там ВСЕ абсолютно формально.
Есть правда комментарии мелким шрифтом, но об этом позже.

Да. Аксиомы суть некие соотношения. Откуда Вы берете очевидность, мне непонятно. Там НИЧЕГО нет про очевидность.
Словно явные также никак с очевидностью не связаны.
Чтобы Вас утешить приведу комментарий из Бурбаки мелким шрифтом

Да полноте, Владимирович, это определение аксиомы теории по Бурбаки. Нормальное определение, но именно для аксиом научных теорий. То есть, вне своей теории аксиомы неприменимы.
Опять вы про дубы, а не про деревья.

Отредактировано РAР (2010-02-17 16:32:17)

РAР написал(а):Харашо
Ваше окончательное определение аксиомы в студию плиз.