Владимирович, Вам не приходила в голову мысль пригласить РАРа в баню?
Особенно мне нравится это определение аксиомы теории по Бурбаки. Нормальное определение, но именно для аксиом научных теорий.
Всё-таки, РАР это нечто исключительное. Поразительное. Фантасмагорическое. Нарочно такое не придумаешь.

Владимирович, «Дать определение - значит лишь дать другому понять при помощи слов, какую идею обозначают определенным термином»
Локк.
То есть, определетить - ограничить, показать границы.
Своё определение давать не собираюсь, так не вижу в этом необходимости. Если каждый будет руководствоваться только своим личным определением, то настанет некий хаос, а нам это нужно?..
Поэтому лишь общепринятое определение понятия 'аксиома' (как имени, а не конкретной аксиомы)
И такое определение в первом посте темы давно висит )) и повторял не один уж раз..

Критиковать может каждый дурак, а уж бот и подавно ))
и это аксиома.

РАР, где Вы увидели критику?! Я стою в благоговении перед картиной бесконечных глупости и самодовольства.
Вы даже не бот. Вы нечто, чему трудно подобрать название. Индюк, пожалуй, будет самое точное. Смотрите, не лопните.

PAP написал(а):PAP в первом посте написал(а):PAP написал(а):Итак - вопрос - какие же положения принимаются в науке?
Второй вопрос - почему Аксиома в строгом, основном значении это -положение, которое по своей очевидной истинности не требует доказательств. ?
Каковы у нас критерии очевидной истинности?
Как мы будем отличать очевидные аксиомы от не-аксиом? ( о чем уже спрашивал Хайдук)

Является ли Ваше определение пригодным для практического использования?

Так, господа РАР и Григорий.
Тут и так определенная вольница образовалась, но личные выпады лучше не делать.

Видите ли Владимирович, когда на ЛЮБЫЕ замечания по существу человек реагирует Бот, болван, дурак, позор, очень хочется ответить в том же духе - не с целью оскорбить, а просто констатировать положение вещей. И совсем смешно, когда человек свои бессмысленные раглагольствования считает обсуждением по существу. По существу же вопроса человек не понимает разницы между словом и понятием, не понимает, что одно слово может означать в разных контекстах совершенно разные понятия.
Основное же рабочее значение безусловно исходное положение для обсуждений и расуждений. В разговорном, не строгом, совершенно не рабочем смысле - очевидное положение. Эти значения практически не связаны.. Вот и всё, что этот ... пытается выяснить на 24-ёх страницах этого бессмысленного треда. Ну и кроме того, он пытается показать свою образованность, находя поисковиками различные цитаты.

Отредактировано Grigoriy (2010-02-17 19:21:17)

Grigoriy написал(а):В общем да
Но смысл ветки в другом - обосновать обруганное Вами сочетание математическая аксиома
( РАР хочет обосновать )
Зачем сразу так - бессмысленно ?

Талант говорить ни о чем не так уж часто встречается

РAР написал(а):РАР, как-бы все больше увязываете в пучину и истина ускользает от Вас . Любая теория, любое повседневное рассуждение не могут избежать аксиом. Пока остаются непротиворечивыми, аксиомы могут быть какими угодно, произвольными. Потому можем по прихоти заменять аксиомы на какие угодно другие (непротиворечивые) и значит никаких жутких противоречий нам не угрожают.

Отредактировано Хайдук (2010-02-17 20:41:01)

РAР написал(а):В обыденном общении аксиомами на самом деле называют/обзывают понятные сразу многим, то бишь очевидные утверждения. Однако более точно потребовать лишь непротиворечивости, так как даже очевидные положения могут оказаться расплывачатыми и противоречивыми при близком рассмотрении. Разумеется, для того, чтобы можно было рассуждать вообще, некоторые вещи должны быть очевидными и не вызывать сомнения (то бишь их всегда предполагают непротиворечивыми), скажем, сами правила логического вывода.

РAР написал(а):Подсказка в слове 'явными' относится не к очевидности аксиом, а к тому, что они специально, эксплицитно, нароком и с целью выделены, дабы обратить внимание на себя и показать, что они НЕ могут быть замечены как следствия какого бы то ни было логического вывода в пределах данной теории.

Vladimirovich написал(а):Это словосочетание практически всегда безграмотно. Так НЕ ГОВОРЯТ - грамотные люди. За редкими исключениями. Об этом я уже говорил. Употребление же РАРом этого словосочетания показывает его(РАРа) безграмотность. Только и всего.

РAР написал(а):Аксиомы потому аксиомы, что логически независимы/невыводимы и значит могут перекочевывать из теории в теорию . Другое дело, что не во всех контекстах некоторая аксиома бывает осмысленной и полезной.

Хайдук написал(а):Хайдук демонстрирует болтунскую корпоративную солидарность


Нет, Хайдук, я не согласен. Мне кажется, сей талант чрезвычайно распространён. К сожалению.

Отредактировано Edwards (2010-02-17 22:23:10)

Grigoriy написал(а):Интересно, вытекает ли отсюда силлогизм, что я грамотный человек?....
Видимо нет еще

Анекдот в тему

Владимирович, ещё раз поищите определение в первом посте. Я попытаюсь его специально для вас выделить Красным Цветом.

РAР написал(а):Там их несколько...
Вы здесь закопируйте. Не проблема же...

Общеупотребительное значение могли поискать в словаре. Зачем давать от себя чье-то личное определение, да ещё и обсуждать это?
Как мелкой пакостью - больше и не назовешь ..

Отредактировано РAР (2010-02-17 22:40:18)

РAР написал(а):Ну приведите общеупотребительное ( на Ваш взгляд)

Ну несколько у Вас определений в первом посте...

Не надо путать исходное значение с современным общепринятым определением - тем более, когда так и сказано - 'в строгом исходном значении' Значит человек не понимает.. Но когда ещё делает выводы о понимании других людей - то Григория точно на вас не хватает, Владимирович ))

Edwards написал(а):В моих изложениях, Эдвардс, всегда присутствует нетривиальный смысл. Если все же показалось, что просто вышел поболтать, значит что-то ускользнуло, скорее всего

РАР, открыли уже ту новую тему про красоту и искусство, а то сдохнем в невмоготе

РAР написал(а):Ну Вам трудно что ли привести определение?
Общепринятое. Еще раз.

Хайдук написал(а):
Это Вам в подпись надо, Хайдук! в подпись!

Аксиома - очевидное утверждение, устанавливающее некоторые свойства, принимаемые нами без доказательств
Обычно проще определяют, например:
- очевидное утверждение, принимаемое на веру или совершенно очевидное утверждение.

РAР написал(а):Отлично.
1) Может ли быть очевидное утверждение не- аксиомой? Мы с Вами выяснили, что да, могут.
2) Может ли быть неочевидное утверждение аксиомой? И тут мы с Вами выяснили, что может.

Итого - слово очевидный - лишнее.

Далее

РAР написал(а):- очевидное утверждение,
а) принимаемое на веру
или
б) совершенно очевидное утверждение

Согласитесь, что пункт б) как-то лишний? Нет?

И что остается -
Аксиома - утверждение, принимаемое на веру.

Вот и квинтэссенция Ваших размышлений, РАР.

Edwards написал(а):Типа схожей подписи некоего, ну как там его ... Креста? Дабы, дескать, напоминала не отказываться искать под быком телёнка

Нет, Владимирович, это лишь ваша тавтология, не более.
Не лишнее, а именно:
- совершенно очевидное утверждение,
или:
- очевидное утверждение, принимаемое без доказательств (принимаемое на веру)
Ещё мне нравится такое определение:
- элементарное (невыводимое) положение, исходный пункт дедукции.

Отредактировано РAР (2010-02-18 00:11:28)