Как ещё объяснить вам, что очевидный для вас глюк может быть неочевидным для меня, например? Не знаю.. сорри..
Я конечно не Аристотель, но видит Бог - я старался..

Отредактировано РAР (2010-02-18 12:19:14)

Тема РАР против крестовщины is оvеr.
/кстати, Крест более последователен, это ему в плюс. Впрочем, можно обозвать и форцавщина смысл не изменится.

Отредактировано РAР (2010-02-18 12:46:50)

Вы слишком возбудились, РАР.
Примите 50 грамм коньячку.
Доктор прописал.

Это тот случай, когда аксиомы очевидны с обоих сторон, даже если есть теоретические расхождения

А Хайдук'у замечу, что давать определения 'наименованиям' (общим понятиям) - задача прежде всего искусства а не науки.

РAР написал(а):Всякое искусство совершенно бесполезно (с) О. Уайльд

Ну, что тут было? Расскажите вкратце.
Пока что у меня такое впечатление, что PAP победил
Его тезис Неочевидное бывает очевидным (или наоборот? неважно!) оказался необоримым.


Отредактировано Edwards (2010-02-18 14:30:53)

Edwards написал(а):Угу
Который наглядно показал несостоятельность наших доводов. (с) РАР

Этот тезис Владимировича.
Вобще-то речь шла об очевидных утверждениях, и об неочевидных аксиомах.
Мои слова: Аксиомы могут быть неочевидны.
Как и очевидные истины, глюки и тп могут быть неочевидны.
Теперь про Уальда. Его называют принцем парадоксов. Искусство это зеркало, отражающее того, кто в него смотрится.
Творчество, обращенное к чувству и не преследующее утилитарных целей, (созидание радости) Многие в этом не видят никакой пользы. То есть, он прав, в каком-то смысле.
Вот раньше искусством называли и технику, например )) и видели пользу.

Владимирович, а где вы нашли цитату очевидное бывает неочевидным в моих словах? ))

Совершенно очевидное утверждение (как аксиома какой-то теории, например) бывает неочевидно (например, в другой теории)
Что тут непонятного?

Отредактировано РAР (2010-02-18 14:55:34)

Если же рассмотреть утверждение:
очевидное - неочевидно то это лишь перефразированный парадокс Очевидное - невероятное
Это не мои слова. Можете спросить у Капицы, если есть сомнения.
/жалко что тема окончательно скатилась на мелкий троллинг с подачи Владимировича ))
Хорошо, победил модератор, ибо он всегда прав, даже неформально (аксиома квантфорума)

Отредактировано РAР (2010-02-18 15:21:00)

РAР написал(а):РAР написал(а):Я очень рад, РАР, что совершенно очевидный совсем не то же самое, что очевидный.
Я даже боюсь теперь предположить, что означает совершенно неочевидный

Постарайтесь владимирович ещё раз прицитировать без обрыва фразы, дабы не искажать контекста.

Интересен такой факт обрыва цитат Ильича, кстати:
из всех искусств для нас важнейшим является кино (в оригинале - важнейшими (на данном этапе) являются кино и цирк) или:
учиться, учиться и учиться (в оригинале - учиться, учиться и учиться коммунизму)
ещё такой обрывок на слуху:
в здоровом теле - здоровый дух (в оригинале совсем другой смысл, далекий от контекста)

Что такое совершенно неочевидное?
Ну если говорим об утверждениях, то наверно это все те утверждения, которые противоречат совершенно очевидным утверждениям в какой-либо одной теории. То есть, аксиомам этой теории.
Например, шахматы.
Ход конем в этюде Троицкого иногда неочевиден. (например ходить коню некуда) Но ход конем иной чем буквой Г будет считаться совершенно неочевидным для теории шахмат.
То есть, на пределе непонимания для данной теории. И что вас, владимирович, пугает?

Отредактировано РAР (2010-02-18 16:50:07)

РAР написал(а):Я считаю, что он не был искажен

РAР написал(а):

РAР написал(а):РAР написал(а):РAР написал(а):Меня пугает предел непонимания

Вот, продуктивный уже разговор. Тут конечно, расплывчато, но то, что за пределами понимания это уже непонимание )) или то, что не поддаётся рассудку.
Мы говорим пока о теории шахмат (не забыли еще, Владимирович?) Так вот - непонимание в шахматах случается, если знаешь хорошо лишь аксиомы шахмат. Это уровень 1000 рейтинга ЭЛО. Может и ниже, но я примерно так представляю. Предел же непонимания, это чел не знает даже аксиом шахмат. То есть грубо соответствует 0 эло. (0% вероятности сыграть самостоятельно хотя бы одну партию)
Тут всё примерно, конечно. Случаи бывают самые разные ))

Отредактировано РAР (2010-02-18 17:32:01)

Что значит не знать аксиом шахмат, РАР? Не знать как ходит конь?

РAР написал(а):По мне ход конем буквой Ъ вполне очевиден, если таковой подвернулся, дабы выпутаться из трясины. К сожалению, ходить Ъ не менее очевидно запрещено

Кстати, Хайдук, ход конем - это ходить на какое поле? И чем конь (как фигура) особенен в шахматах?

Отредактировано РAР (2010-02-18 17:55:45)

РAР написал(а):На какое приспичило - конь прыгает, резвится. А иначе ничем не особен.

Понятно, а зачем он нужен в шахматах?

РAР написал(а):Кто сказал, что нужен - по прихоти/милости жывотного приласкали.

Отредактировано Хайдук (2010-02-18 18:39:47)

РAР написал(а):Т.е совершенно неочевидное - это ход конем не по правилам?

Речь шла о совершенно неочевидном утверждении. Любите вырывать фразы из контекста?
Конь так вообще ни при чем.

Отредактировано РAР (2010-02-18 18:55:40)

Хайдук, кто приласкал? Неужели Бурбаки?

Кстати, раз уж владимирович процитировал Оскара Уальда о бесполезности искусства, то будет уместным напомнить историю о полезности научных знаний.
- Однажды один из учеников Евклида, изучая геометрию и ознакомившись с первой аксиомой спросил что ему даст изучение геометрии? Вместо ответа Евклид подозвал невольника и распорядился:
Дай ему обола, ибо этот человек ожидает прибыли от науки.

РAР написал(а):1. Могут ли аксиомы данной теории быть неочевидными, РАР?
Да? Нет?