Дело тут вот в чём, ув. Владимирович - если исходить из общепринятого тривиального понимания и определения АКСИОМЫ:
совершенно очевидное утверждение
(не требующее доказательств) то первое (водка белая) это никакое не утверждение. То есть, ни лесом, ни садом, ни к селу, ни к городу к 'аксиоме' не относится.
Рассуждать здесь о чем-либо нет смысла.

РAР написал(а):Отнюдь.
Во-первых очевидное утверждение это не общепринятое и не аксиома. О чем мы уже говорили.
Во-вторых водка белая есть в некотором смысле утверждение - А имеет атрибут B. И оно может быть истинным

Ваша реплика неуместна, ув. Владимирович..
Во-первых, аксиома потому что 'очевидное утверждение', а не 'очевидное утверждение' потому что аксиома. То есть, 'самолет, потому что сам летает'. А не 'летает, потому что самолет'.
Во-вторых, если 'белая водка' в некотором смысле это утверждение, то как бы этот 'некоторый смысл' утверждает как раз неочевидность. То есть, здесь происходит отрицание самого себя, что оччень вредно для понимания.

Отредактировано РAР (2010-02-16 16:25:28)

РAР написал(а):Отнюдь.
Вы хотите сказать, что очевидное утверждение - значит аксиома?
Думаю, что нет.
Неочевидность не значит, что не аксиома
Вы же сами согласились , что а не очевидное утверждение потому что аксиома. Т.е аксиома может быть неочевидной.
Из чего образуется блестящий силлогизм

Совершенно правильно понимаете: неочевидность не есть 'не аксиома'.
Без какого-либо утверждения об аксиоме вообще говорить бестолково. Ибо бред очевидный.
Это во-вторых. А во-первых, не 'очевидное утверждение' есть аксиома, а аксиома есть 'очевидное утверждение'.
Если примера про самолет было не достаточно, то придумайте любой другой по своему вкусу.

Отредактировано РAР (2010-02-16 15:15:35)

РAР написал(а):РAР написал(а):Попробуйте найти логическое противоречие....

Это у вас противоречие, Владимирович. Вы хотите наверно донести что очевидность это очевидное утверждение? То есть, как бы находите похожие слова, забывая про смысл.
Ещё раз: полёт (как очевидность) это не летательный (как очевидный) аппарат (как утверждение) Даже в некотором смысле! Ибо бред.

Отредактировано РAР (2010-02-16 15:43:50)

Попробуйте, Владимирович, вместо 'очевидности' подставить 'утюг'
Получится : 'не утюг' (например, аксиома) это не 'не аксиома' (например, шнур для утюга)
Аксиома это очевидное утверждение.
Какие ещё противоречия?

Отредактировано РAР (2010-02-16 16:04:27)

РAР написал(а):Не обязательно, РАР, аксиома лишь логически невыводима

РAР написал(а):Это аксиома?

Хорошо. Общепринятое понимание предполагает понимание необщепринятое, Хайдук?

Аксиома, но не для всех, так как это утверждение для многих не очевидно.

РAР написал(а):Допустим

РAР написал(а):Значит любое истинное утверждение может быть аксиомой, хоть и не для всех?

А 2+2=5 может ли быть аксиомой?

Может, но для тех, для кого это очевидно.

РAР написал(а):Кому очевидно, что 2+2=5?

Ессно, научные аксиомы признаются за аксиомы потому что большинство признает значение научных знаний (научных истин)
То есть, теми людьми, для кого очевидна важность научных знаний.

Отредактировано РAР (2010-02-16 17:50:01)

Бывают ли очевидные не-аксиомы?

Конечно. Очевидное, это как бы вероятное, но не обязательно связано как-то с аксиомой.

Отредактировано РAР (2010-02-16 18:06:12)

РAР написал(а):А как отличить очевидные аксиомы от очевидных не-аксиом?

Хайдук написал(а):И бывают ли неочевидные аксиомы?

Vladimirovich написал(а):Sure.

А вот РАР говорит, что

РAР написал(а):

РАР щас должно думает над каверзными вопросами выше

Хм, понравилось, особенно - 'должно быть думает' ))
Бывают, вроде какая необходимость повторяться?
Для одних что-то очевидно, для других неочевидно. Вроде шахматисты а такие вопросы.. Для Фрица мат в два хода очевиден, а для Крамника не всегда очевидное очевидно. Что ж тогда говорить о разных аксиомах, в совершенно разных теориях.
Вот аксиома Лобачевского неочевидна, хотя 'очевидное утверждение' для Лобачевского. Если бы было не так, то теория ученого была бы чисто фантастической даже для него самого.

Отредактировано РAР (2010-02-16 21:04:02)

Поэтому то и фраза 'математические аксиомы' не только корректна в теме о религиях, но и наиболее ТОЧНА! А критиковать, оскорбляя кого-либо за применение такой фразы - тупость в высшей степени ))

Отредактировано РAР (2010-02-16 21:17:35)

РАР, критиковали Вас не за употребление понятия аксиома в теме о религиях, а за фразу даже математические аксиомы пытались доказывать, относительно появления которой можно выдвинуть следующие предположения:
1. Автор - самовлюблённый болван.
2. Автор издевается над слушателями.
3. Автор в невменяемом состоянии - прилично выпил или обкурился.
Других возможностей не видно.
Последующая дискуссия показала, что с вероятностью .9999 имела место 1-ая альтернатива.

Ещё раз - этой фразе, равно как и знаменитой фразе об определитялях, зависящих от ранга можно и даже легко придать смысл. Дело однако в том, что ни один человек, знающий смысл слов, употребляемых в этих фразах так сказать не может - разве в совершенно невменяемом состоянии.

РAР написал(а):Не так. И для Лобачевского неочевидное, я полагаю. Они вместе с Бойяи работали несколько лет над этим.