То, на чем Вы настаиваете, РАР, называется не доказательством, а психологической убедительностью. Бог психологически убедителен/доказан для Вас, но ко мне Ему ещё плыть и плыть

Хайдук написал(а):YESSS

Опять вы не о том - начинаете обсуждать яркость, некую убедительность и именно для ученого и прочее )) это всё лирика. Мне это не интересно, тк с этими частностями давно знаком. Вопрос не стоял - что такое хорошо или плохо, как лучше или хуже.

Отредактировано РAР (2010-02-14 21:39:53)

РAР написал(а):Я привел определение , которое меня устраивает.
Теперь Ваша очередь, РАР

Пост 586. Если не трудно, перенесите.

РAР написал(а):Не понял куда...
Вообще Вы сами все можете....

РAР Пост 586. написал(а):Именно это я и имел в виду...
Это слишком абстрактно...

Абстрактно это не означает (равно) неточно. Применимо к научной терминологии если, то соглашусь с вами. Но здесь не спор о терминологии, а другое - об определении понятия.
То есть, выражение давайте определим термин - это как попытка более точно определить значение СЛОВА. А вы, Владимирович, понимаете фразу как давайте вспомним научную терминологию

Отредактировано РAР (2010-02-14 22:11:01)

РАР, боюсь что не знаете чего хотите, как не мыслите ясно и конструктивно. Очевидность, убедительность, вера (включительно в неочевидность) это психологические понятия. Если аксиома очевидна для всех нас, то незачем обсуждать почему она очевидна. Мы не можем знать почему она очевидна, просто всем нам так кажется и мы надеемся (но не можем быть уверены), что в будущем эта очевидность не вступит в очевидные противоречия с другими очевидностями . Анализировать очевидности дальше чревато потерей как раз их очевидности и непротиворечивости. Этим можно заниматься, но для этого нужно быть по меньшей мере ... Гегелем , ибо при таком анализе предмет анализа улетучивается и приходим к Гегелеву Ничто, а из последнего без неочевидных противоречий не выбраться.

Так что постарайтесь, пожалуйста, уяснить себе чего добиваетесь, о чем хлопочете? По мне точность и содержательность Ваших вопросов оставляет желать лучшего . Могу заверить, однако, что чисто житейского опыта для попытки более точно определить значение СЛОВА - какого-либо слова - не хватит с уверенностью. Потому Владимирович тянет Вас давайте вспомним научную терминологию.

Дорогой, Хайдук, по моему вы сами запутались )) Сами же анализируете некий мнимый (надуманный вами) анализ очевидности, хотя речь шла (где-то выше) лишь об определении понятий 'аксиома, доказательство'. Вы просто выразили свою брезгливость (не более) к тому, что вас не интересует или же к тому, в чем мало компетентны. Что хотели сказать по существу - осталось загадкой ))

Отредактировано РAР (2010-02-15 00:21:57)

РAР написал(а):В этих вопросах, РАР, я ооочень компетентен, в этом можете не сомневаться, потому что изучал самые строгие и прецизионные исследования по этим вопросам . Скорее всего проблема в Вашем телевизоре

И о каком житейском опыте заметили? Причем здесь ваш лично или чей либо в отдельности житейский опыт? Вы хотя бы знакомы о таких понятиях, как 'словарь' (кстати, происходит от 'слова') лингвистика и тп?

Отредактировано РAР (2010-02-15 00:45:36)

Вы может быть компетентны в специальной терминологии, не сомневаюсь. Так как и любой специалист в своей области знаний. Но по данному вопросу - вы, Хайдук, извиняюсь, по-моему никто.

Попробую изложить кратко ещё раз чего хотел сказать в этой теме:
Если для смысла понятия, которое хотите выразить не хватает общеупотребительного значение слова,
(а именно об нём и шла речь) то вот тогда и применяем специальную терминологию, как бы специальную тару
То есть, самого слова вроде бы не хватает, но смысл слова ОГРАНИЧИВАЕМ.

РAР написал(а):РAР написал(а):Прошу не забывать, что как раз Вы обратили внимание на связь доказательства с житейским опытом и очевидностью постом 586, а именно:

РAР написал(а):Очевидность несомненно имеет отношение к доказательству математического типа, так как мы предпочитаем понимать то, что доказываем и очевидность/убедительность элементарных шагов доказательного процесса должны иметь место быть. Иначе не знали бы что делаем и уверенности в правильности того не было бы.

Что касается (убедительных) доказательств в обычном и расплывчатом смысле, то бишь житейским опытом или (шире) экспериментом, то такие тоже бывают, но не следует путать с первыми: формальными, математическими, искусственными, существующими лишь в особом, тепличном мире идей типа Платона. В этом мире ФСЁ с начала до конца, с аксиом до правил логического вывода явно оговорено и однозначно понято всеми игроками и доказательством может быть только нечто, НЕ выходящее за эти пределы. Сколь бы убедительными или правдоподобными не являлись бы рассуждения/опыт/что_угодно ЗА этими пределами, формальным доказательством те быть НЕ могут.

РAР написал(а):К сожалению, в очередной раз имеем дело с как-бы неточным и малосодержательным постом

Вполне может быть, что старые слова общеупотребительного значения не выражают адекватно некий новый смысл/содержание. Для выражения этого нового смысла можем употребить много старых слов в составе нескольких предложений, дабы подчеркнуть, что имеем дело с новым смыслом, ни одно из старых слов и даже их несколько предложений НЕ могущие адекватно выразить сей новый смысл своими старыми смыслами . Смысл/содержание/семантика не имеют ничего общего со словами/лингвистическими знаками. Можете выдумать новое слово абракадабра с предназначением выражать лишь и только новый смысл, однако лучше означить этот новый смысл старым общеупотребительным словом, скажем пипец, только НЕ забывая, что в данном контексте слово пипец имеет новое значение. Специальная терминология, как бы специальная тара, НЕ ограничивает смысла общеупотребительного слова, а ИЗМЕНЯЕТ этот смысл - одно и то же слово имеет разные, порой не имеющие ничего общего между собой значения/смыслы/содержания в зависимости от контекста. Важно понимать, что контекста слова НЕ колышут, нас интересует контекст/смысл, а не слова.

Запутались совсем в понятиях, Хайдук.. Печально.. 'очевидность' подменяете 'анализом очевидности', или 'общеупотребительное значение слова' подменяете 'смыслом старых/новых слов'.. (и опять же начинаете анализировать то, что сами надумали) И тд и тп.
Вроде что-то пишете, а к чему - непонятно.
Наверно о чем-то важном хотите донести, но только не о сути.
Вам, например, заметили, что опыт может быть и житейский и его ИНОГДА может хватить для доказательства, а вы сразу начинаете доказывать, что житейский опыт - плохой опыт, бывает и хороший опыт.
Причем тут это? Здесь не обсуждаем ваше отношение, а говорится, что любой опыт может что-то доказывать..
Вобщем, разговор непродуктивный.. Ибо об стенку.

Отредактировано РAР (2010-02-15 10:39:58)

PAP написал(а):Допустим, я приму Вашу версию. Допустим, Вы продемонстрируете рассуждение, показывающее очевидность (Вам) чего-либо, которое однако не является доказательством в строгом, формальном смысле этого слова.
И возникают как минимум два варианта - данное доказательство будет совсем неочевидно кому-либо другому. Или показанная очевидность превращается в пыль при очередном столкновении с реальностью.
Собственно , так оно обычно и бывает...

То, что обычно бывает - другой разговор, Владимирович.
Вот когда станем обсуждать - какое будет доказательство более точным, научным и тд. то тогда да. Но здесь обсуждаем не что лучше или хуже. Определение понятия нужно для понимания языка которым пытаются донести, всего лишь.
То есть, буквально ознакомится с контекстом изложения
Вот Хайдук вроде указал правильно, что контекст важен, но никак до него дойдет, что в этой теме - об этом и речь.

Отредактировано РAР (2010-02-15 11:04:12)

А к чему весь сыр-бор?
Вот допустим, Хайдуку с Владимировичем, мировая общественность поручила перевод некоего священного текста , написанного на непонятном им обоим языке. Допустим, оба наших ученых - великие математики, а в священном тексте говорится о чем-то важном для всего человечества..
И какой же будет результат исследования?
Да никакой - или наша парочка объявит тех священных писателей гадинами, выпендрёжниками или же объявят на весь мир, что знают новый, более точный смысл слов, и посему даже не приступят к бестолковому поручению.
Что ж, они будут формально правы ))

Отредактировано РAР (2010-02-15 11:53:32)

РAР написал(а):Я не вижу проблемы в том, что Вы переопределяете понятие. Но для чего?

РAР написал(а):Ну, я же вижу, что непонятно, наверное плохо излагаю именно суть того на самом деле важного, которое хочу донести

РAР написал(а):Потому что тривиальный и не с моей стороны, о чем, наверное, можно догадаться . Уже предложил Вам создать тему на Вашей территории, может сможем что-то нетривиальное присобачить

РAР написал(а):Очень странный пример, РАР,
И работа эта не математиков, вообще говоря. И новый смысл просто так приложить не так просто. И лингвистика наука вполне формальная. А уж насчет гадин - это к Григорию

РAР написал(а):РАР, важно, что смысл разный, а не точный или нет. Могу Вас заверить, что если текст существен для человечества, хотя и расплывчатый, мы с Владимировичем не проколемся

Лингвистика и прочее, прочее тоже учитывается в языкознании, Владимирович. Для исследователя, как и следователя важно понять подследственного, и для этого они должны знать хотя бы элементарные понятия. А не разглагольствовать лишь о точности доказательств или преимуществах своей личной терминологии.

Отредактировано РAР (2010-02-15 12:12:40)

Vladimirovich написал(а):Как это не для математиков?! Именно для них.
Вот давеча любовался таким текстом: имеем множество элементов, если среди них выделить пару элементов, то эта пара образует новый смысл. Ни больше, ни меньше. Т.е., если мы обнаруживаем или обозначаем связь между двумя элементами, то это и есть смысл, т.е. некое взаимодействие. Смысл ведь чем интересен, он не лежит в виде элемента самого множества, а находится как бы вне его. Хотя можно создать новое множество, где смысл станет элементом множества, но он тогда потеряет смысл. Конструкция несколько подозрительная, но реальная. Вот есть у нас матрица плотности. Диагональные элементы ее - это число частиц в данном (соотв. номеру строки-столбца) состоянии. А недиагональные элементы - это взаимодействия (или вероятности) между соотв. состояниями. Если копнуть глубже, то выясним: переносчиками взаимодействий являются кванты поля или соотв. им виртуальные частицы. Но (формально) можно соорудить модель, когда эти виртуальные частицы станут просто диагональными элементами и войдут в общий список. Иногда удается диагонализовать матрицу 8х8 и получить, к примеру, 9х9. В клетке 9,9 окажется сам квант поля. В такой системе взаимодействий уже не будет. Недиагональные элементы - нулевые. Т.е. система полностью описывается числом частиц. В худшем случае матрица 8х8 диагонализуется только в случае матрицы 64х64.
В общем, мне кажется, математика достаточно хорошо формализовала понятие смысла. И я им с удовольствим пользуюсь.
P.S. Ув. Григорию просьба не волноваться, текст предназначался для ув. Владимировича.

Крыс написал(а):Математики конечно тоже могут
Ну Шампольон вот не был математиком

Крыс написал(а):А Григорию тут есть над чем поработать.

РAР написал(а):Вы хотите сказать, РАР, что для следователя точность доказательств не имеет большого значения?

Для следователя важна точность, а не рассуждения о точности. То есть, точность сама по себе от этих рассуждений не зависит. Прежде надо собрать достоверные сведения, допросить подозреваемого, свидетелей, ознакомиться с мнениями экспертов в различных областях по данному делу и тд и тп.
Да что вам, Владимирович, всё мерещится какой-то подтекст? )) Ничего личного в эти понятия не вкладываю. Только общепринятое.

Вы, может, сформулируете тезис, РАР...
А то направление Вашей мысли не вполне понятно.