РAР написал(а):Это если говорить о некой абстрактной религии, которая сводится к туманной вере в нечто сверхестественное, и не менее абстрактном естествознании.У конкретных же религий есть священные тексты и предание, создававшиеся людьми, которые были кем угодно - только не светильниками разума. Библия, например, утверждает, что мир был сотворен за шесть дней и существует чуть больше шести тысяч лет. У науки на этот счет совсем другое мнение.

РAР написал(а):Не понимаю какой смысл вкладываете в догму и в чем разница с аксомами. Догма или аксиома, все равно надо уяснить и однозначно толковать и одну, и другую.

Хайдук написал(а):Я тоже не вполне понимаю.

Так сам вот здесь не понимаю. Вернее, двойственное понимание. Вот возьмем догмат веры, или просто 'воинскую присягу' (что по существу догмат, хотя сказать так грубо, наверное) и здесь такой манец - догмат веры в православии - постулат веры. А это уже близко к определению аксиомы

РАР, все это мелочи, не стоит сокрушаться . Аксиома/догма веры в Бога нестрогая, не подходит к серьёзному рассужденою , а остальные тем пуще, лучше выпить

Понятно, почему среди математиков больше верующих, чем среди физиков..

РAР написал(а):Почем знаете?

- Стреляли..

Не понял.

Ну так что понимать то?..
Абстрактные объекты способствуют, наверное. Вот анекдот:
У пустого дома соображают физик, биолог и математик. При этом они наблюдают такую картину -
в дом входят двое, через некоторое время из дома выходят уже трое..
Физик говорит:
- Странно, похоже это ошибка наблюдения, тк нарушается целый ряд законов. Например, тот же закон сохранения вещества.
Биолог задумчиво замечает:
- Не факт, возможно это такой биологический процесс - размножение.
Математик улыбаясь:
- Да чего вы так разволновались, ребята? Сейчас в дом войдёт еще какой-нибудь человек, и никого там не будет ))

Отредактировано РAР (2010-02-11 22:09:14)

Хайдук написал(а):Это оттуда же, откуда Джавдет

Кстати, математиками когда-то давно называли астрологов.

РAР написал(а):Эксперимент вообще не математичен.
( Но Хайдук уже об этом сказал )

Есть математика, реальность и соответствия между ними.
При этом о реальной математике реальности ( во как завернул ) нам ничего не известно.

Есть люди, которые занимаются чистой математикой - это математики
Есть люди, которые занимаются экспериментами над реальностью - это химики, биологи, физики- экспериментаторы и т.п.
Есть люди, которые занимаются мат. моделями реальности, т.е соответствиями - это мат.физики. и физики-теоретики.

И есть люди, которые думают, что все это понимают - это философы науки. Их надо избегать

Неужели Хайдук соглашался, что эксперимент нисколько не матиматичен? Если так, это уже кое что! Теперь осталось выяснить - эксперимент что-либо доказывает про слабое звено?

Отредактировано РAР (2010-02-14 10:28:58)

РAР написал(а):Не могли бы Вы пояснить Вашу мысль о том, что такое слабое звено

Не важно. Эксперимент что-либо может доказать?

РAР написал(а):Опять же, в каком смысле Вы понимаете доказательство.

Пока рано о личных смыслах.. Эксперимент доказывает что-либо, например физику?
Понятно, что речь не о конкретном опыте.
То есть, может ли результат эксперимента явиться доказательством для ученого, для спортсмена, домохозяйки?

Отредактировано РAР (2010-02-14 11:37:07)

РAР написал(а):Если Вы спрашиваете о том, может ли А являться Б, то Вы должны дать определение Б. Как минимум.

Зачем такие подробности? Мы даем определение термину доказательство. Если эксперимент явился доказательством, можно ли назвать доказательство нематематическим, если сам эксперимент (на результы которого мы полагаемся) ни разу не математический?

Отредактировано РAР (2010-02-14 11:51:15)

РAР написал(а):Я хотел бы его увидеть.
Также отметим, что

Попробую своими словами ))
Опять же, о какой теории речь? Явно ведь, что Бурбаки рассматривают теорию как математику, то есть - как некое достоверное знание, не нуждающееся в опыте. Но кроме предельно достоверных знаний существуют и предельно недостоверные знания (которые также по-сути не нуждаются в опыте) Так вот, это далеко не всё - посередине между этими знаниями находится как бы условное знание, которое постигается нами опытом (грубо - экспериментом)
И это тоже 'теория', Владимирович.
/но вопросу же определения доказательства как термина см. Выше.
Замечу лишь, что там не говорилось о том, что доказательство не бывает математическое, а лишь не утверждал (как Хайдук) что доказательство всегда только математическое.

Отредактировано РAР (2010-02-14 12:41:27)

РAР написал(а):Теории, соотношение которой Вы хотите доказать экспериментом.

РAР написал(а):Угу - см. тему про Волновой Геном

РAР написал(а):Нематематическое доказательство может иметь силу только с точки зрения окучивания мозгов
Опять же - см. Волновой Геном

Это только для математика и лишь применимо к математическим знаниям. То есть, Владимирович вроде что-то умное сказал
для определения понятия (типа важная реплика)
Заметить про окучивание - это как раз и есть само окучивание.
С таким же успехом можно сказать: говорить о нематематичности любого эксперимента - это всего лишь окучивание мозгов.
(тк определяя А мы должны определить и В)

Отредактировано РAР (2010-02-14 13:48:39)

РAР написал(а):Эксперимент сам по себе не существует, он всегда интерпретируется теми знаниями и теориями, которыми уже обладаем, иначе мы не знали бы что видим глазами. Несогласие между экспериментом и ожиданиями может указывать на неадкватность наличных знаний/мат. моделей или на нечистоту самого эксперимента, неучтённые факторы, загрязнение и т.д. (Не)соглосование с экспериментом это сложное и неформальное дело, требующее много воспроизводимых повторений.

РAР написал(а):Можно, конечно. Есть много примеров решающих опытов, однако условия должны быть в высшей степени контролируемые и до этого многократно воспроизводимые, экспериментатор должен чувствовать всеми фибрами души обстоятельства. Это достигается очень долгой, упорной и воспроизводимой/повторяемой работой. Тогда неожиданному или отклоняющемуся результату можно верить, что он настоящий, что это что-то новое. Все это очень неформально, РАР, обычно одного такого опыта не хватает, повторяют много раз раз, дабы убедиться, что нет загрязнения, систематической ошибки благодаря, скажем, дохлой крысе , увязнувшей в аппаратуре.

Отредактировано Хайдук (2010-02-14 21:23:51)

Вопрос был о другом (читайте внимательнее), не о существовании чего- то само по себе )) если есть эксперимент, есть и экспериментатор.
Вот вы, Хайдук, утверждали, что нематематических доказательств не существует. Это не вяжется с вашими объяснениями. Вот где суть.
Расчеты расчетами, но почему бы не доказать убедительность своего некоего утверждения неким ярким и убедительным экспериментом? Неужели отвергаете такую возможность?

Отредактировано РAР (2010-02-14 20:31:31)

Или может не понимаете, что речь не об отдельном эксперименте (как единичный акт) эксперимент может содержать в себе множество экспериментов. (Производство - это не только один завод, например)

РAР написал(а):Дело в том, РАР, что математические доказательства принципиально отличаются от экспериментальных или нематематических. Первые умозрительны, идеальны, так сказать, их колышут только и лишь непротиворечивость и полнота, отсутствие логических пробелов. К примеру, последнее обеспечивается лишь несколькими, предельно элементарными и потому надёжными законами логического вывода, которыми пользуются даже компы. Если все понимают однозначно и одинаково аксиомы и правила логического вывода, тогда не может быть сомнения что является доказательством и что нет.

РAР написал(а):Яркими и убедительными эксперименты бывают лишь в банальной повседневной жизни вроде машина без бензина не тронулась, кто не работает тому денег не положено, яблоко упало на голову балбеса Ньютона, потому что всё падает на землю и т.д. Большинство научных экспериментов далеко не так просты и очевидны по причине удалённости от тривиального повседневнего опыта. Потому они не могут быть яркими и убедительными для подавляющего большинства людей, которые попросту ничегошеньки в них не понимают, они для них не существуют, потому что им не хватает знаний даже видеть глазами. Пешеход видит лишь скользящие стрелки приборов, а учёный-экспериментатор за этими стрелками видит совсем другое