Vladimirovich написал(а):Имелось в виду башка против башки?

РAР написал(а):Это не я. Это Бурбаки

Хайдук написал(а):Башня - это тура

РAР написал(а):Как второе могло быть?

Могло, Хайдук, в блице иногда даже не соблюдают шахматные аксиомы.. О как! Хотя и в рамках правил, если сходит с рук ))

Это факт, кстати, ярко подтверждает нематематическую аксиому:
«Ничто не лишено ядовитости» ©
Иоганн Теофраст Парацельс фон Гогенгейм.
И нисколько не опровергает ещё одну:
«Настоящее беременно будущим» ©
Лейбниц —

Отредактировано РAР (2010-02-09 00:26:29)

«Ни один актер не переиграет в кадре ребенка или щенка»
© —
Кинематографическая аксиома.
—
«Если это никому не нужно, форум всё равно упадёт»
© Аксиома падения форума.

Отредактировано РAР (2010-02-09 11:34:46)

«Если сторожевой пёс кого-то и покусал, то всё равно он - формально прав»
© Аксиома Владимировича
—
Крыс бы наверно поправил - то всё равно мы его любим ))
Хайдук бы заметил:
смотря с какой стороны покусал...

Отредактировано РAР (2010-02-09 12:07:57)

РAР написал(а):Несомненно

Вот 2 цитаты из Фейнамана, очень хорошо иллюстрирующие нашу дискуссию
zavalinka.org/read.php?id=404779
zavalinka.org/read.php?id=404781
Поведение РАРа в точности описывается словами Фейнмана:
ученый занимается греческим языком и любит
его. В его стране не много детей, изучающих греческий язык. Но вот он
приезжает в другую страну и с радостью видит, что все учат греческий, даже
самые маленькие дети в начальных школах. Он приходит на выпускной экзамен и
спрашивает студента, будущего специалиста по греческому языку:
- Как Сократ понимал взаимоотношение Истины и Красоты? - Студент не
может ответить. Тогда ученый спрашивает: Что Сократ сказал Платону в
Третьей беседе? Студент сияет и начинает: Тр-р-р... - и на прекрасном
греческом языке повторяет слово в слово все, что сказал Сократ.
Но в Третьей беседе Сократ как раз и говорил о взаимоотношении Истины и
Красоты.
Наш ученый обнаружил, что в этой стране греческий язык учат так:
сначала учатся произносить звуки, потом слова, а потом предложения и целые
абзацы. Студенты могли повторять наизусть, слово за словом, что сказал
Сократ, не отдавая себе отчета в том, что все эти слова действительно что-то
значат. Для них все это только звуки. Никто никогда не переводил их на
понятный студентам язык.....
И эта, прямо скажем - ... - не только не понимает, что можно говорить не о словах, но - о деле, но имеет наглость заявлять, что все попытки говорить о деле, о смысле - разговор ни о чём, отвлекающий от единственного разумного занятия, пример которого подаёт он лично - зaниматься произнесением с выражением разнообразных умных слов, и приводить примеры, как эти же слова произносили разнообразные великие люди.
Владимирович совсем не то. Это человек, у которого есть вопросы, он их задаёт, его действительно интересуют ответы. К сожалению, с ним трудно иметь дело по причине крайнего высокомерия. Да, да, Владимирович, именно Вы высoкомерны, отнюдь не я. Я пытаюсь понять что Вы спрашиваете. задаю вопросы, обьясняю, почему неправильно то, как Вы выражаете свои мысли(которые несомненно существуют) - Вы, вместо того чтобы поправиться, изучить правильный язык, соответствующий теме и правильную постановку вопроса - только сетуете, что не понимают Ваши гениальные мысли.
Если Хайдук правильно сформулировал Ваш основной вопрос - необходимые и достаточные условия на формальную теорию, что в ней сушествуют недоказуемые вместе с отрицанием предложения - но он имхо слишком широк, но как тема несомненно интересен. В любом случае он за пределами моей компетенции. Что мог - я Вам ответил, Будут ещё вопросы - в меру сил я постараюсь Вам ответить, а если Вы измените своё поведение в сторону большей лояльности думаю, Вам ответят и другие товарищи, более компетентные чем я. Такие на форуме есть, но желания побеседовать с Вами на эту тему у них пока не возникло.

Отредактировано Grigoriy (2010-02-09 18:09:56)

Grigoriy написал(а):Вы, Григорий, неправы сразу во многих местах
Во-первых, я полностью осознаю то, чего я не знаю. А свои мысли гениальными я могу назвать только после второй
И то вряд ли.

И сетований на непонимание моих мыслей нет. Конечно, я выражаю их криво, но Хайдук вот замечательно их понимает, так что причина не во мне. И мне кажется, что последний вариант формулировки Вы могли бы постараться понять.

Grigoriy написал(а):Да, как уже говорилось, Хайдук все в общем правильно понял. Хотя меня изначально интересовал вопрос по сути о роли аксиом Пеано.

Grigoriy написал(а):Ну что же... Очень жаль....
Еще раз подчеркну, Григорий, что ссылка на ЖЖ, охаянный Вами, не моя. Я был с ним не согласен, но некоторые конкретные аспекты меня заинтересовали и посеяли смутные сомнения.

- Алло, это аптека?
- Нет, вы ошиблись, это офис...
- Не может быть! Постойте, я сейчас всё вам объясню:
Понимаете, Я Григорий (не путать с гадиной) и Я набрал именно номер АП-ТЕ-КИ!!
- Ну,.. Во-первых, успокойтесь, Григорий. Во-вторых, в каком-то смысле, вы формально правы, - тут тоже полно всяких гондонов..
И всё-таки это офис. Я настаиваю.

Отредактировано РAР (2010-02-09 19:07:53)

РАР, лучше приводите что-то из области поэзии или музыки/искусства, как видите, тут разбираемся в довольно широком кругу вопросов и может подхватим тему

Нет уж, Хайдук.. Впрочем, не знаю точно что там у Сократа, но взаимодействие Истины и Красоты, раз уж замарал затронули..
Только вот воняет чем-то.. Вам не кажется?

Отредактировано РAР (2010-02-09 20:10:22)

Итак, по заказу Хайдук.
Сама оценка (аксиоматичность) красоты свободна от интереса чувств и разума.
Но человек может оценить достоинства красоты и насладиться ею с помощью эстетической способности (это сложное понятие - и чувство и интеллект одновременно) Иногда мы оцениваем красоту сразу, а иногда требуется много времени и усилий. Например, чтобы понять всю красоту сложной классической симфонии или тем паче красоту математической формулы - требуются конкретные знания.
Но красота вообще, надо иметь ввиду, имеет два лица (две ипостаси)
Одно лицо обращено к морали (добро) а другое - к знанию (истине)
То есть, красоту мы оцениваем и как нечто возвышенное, и как нечто прекрасное.
/пока достаточно, для первого раза ))

Отредактировано РAР (2010-02-09 21:13:10)

РAР, это перебор. Держитесь в форме.

ОК, будет держаться формы:
Без красоты нет и не может быть искусства

Vladimirovich написал(а):В смысле оффтоп?

Угу, придётся аксиомами оффтопить: Если каждый будет защищать себя от гадины, мы защитим от неё страну

Красота бывает и бескорыстной, РАР, в смысле ее не колышут ни добро, ни истина.

РAР написал(а):Это не аксиомы, а лозунги, РАР

Отредактировано Хайдук (2010-02-09 23:26:25)

Как на металлургическом соц. комбинате: Секунду невнимания - всю жизнь мёртвым будешь!

Отредактировано Хайдук (2010-02-10 16:48:56)

Почему же лозунг? Это не так, Хайдук. Для вас это чей-то лозунг, а за других не надо..

Или только мои посты смело критиковать можете?...
Злом не победишь зло и это не лозунг, а аксиома Православия.

Отредактировано РAР (2010-02-09 23:38:39)

РAР написал(а):А как же Лечи подобное подобным ?

РAР написал(а):Любые критикую, и Григория

РAР написал(а):Верно - горбатого могила исправит.

Лечи подобное подобным и производственный лозунг Хайдук это догмы. То есть доказываются. Можно доказать в одних случаях верны, а в других ашипка. Та же бадяга, что и со Стейниц.
Им также следуют, как и любому неочевидному (грубо) правилу..
Вот когда догма будет сформулированна как недоказуемая, как в случае с Евклидом, тогда и будем выделять как 'аксиому' Правда, она должна ещё быть в почете (как достойное получить оценку и применение)

Отредактировано РAР (2010-02-10 17:27:48)

Любые мудрости/догмы по жизни не доказываются, а оправдываются, поддерживаются происходящим по той же жизни. Доказательства и недоказуемости бывают лишь в математике, хотя (недоказуемые) аксиомы и (доказуемые) теоремы могут меняться местами, а тело математики остаётся.

Согласен. Но вопрос - что такое Доказательство? Если для вас не существуют иных доказательств, кроме как математических, можно ли сказать, что подразумевали свою жизненную позицию? Ну, в смысле мировоззрения..

Отредактировано РAР (2010-02-10 19:19:00)

РAР написал(а):Доказательство может происходить в достаточно ясных и четких условиях, кои встречаются лишь в математике. Условия такие неизбежно тепличные, умозрительные (вне опыта и жизни), дабы обеспечить чистоту упражнения. Доказательства/рассуждения в математике до того четкие, что их можно заменить манипулированием знаками и символами (буквами и цифрами) на бумаге или экране компьютером. Тем не менее доказательства такие суть ... тавтологии, приход к чему-то, что уже было в посылках-аксиомах, откуда стартовали. На этой тавтологии, кстати, основана компьютерная проверка правильности сложных и громоздких доказательств как теорем 4-ёх красок, Кеплера и т.д.

Настоящих, а не тавтологических доказательств/логических выводов бывает лишь в ... Науке Логике

А вот это - для Владимировича:
zavalinka.org/read.php?id=405001

На самом деле это совершенно стандартная картина разговора непрофессионала, хотящего что-то получить у профи. Человек неспособен сформулровать толком, что ему нужно, имеет совершенно превратное представление о лёгкости и трудности. Мне как математику приходилось сталкиваться с этим в такой форме: Вот у меня такое уравнение(или элементарное, или совершенно безнадёжное - в 1-м случае как правило вызывающее у заказчика священный трепет, во 2-м - - да это ж на пару минут - почему так, не знаю) - мне надо его решить т е работу математика заказчик понимает как решение пришедших ему ни с того ни с сего в голову уравнений. Выбить из заказчика что ему на самом деле надо - тяжёлая работа.
Хайдук, у Вас совершенно превратное представление о том, что такое д-во в математике Читайте Манина - Д и НД или В и НВ
Или Успенского