drowsy написал(а):drowsy, а не являетесь ли Вы и все эти кфмн и покруче overqualified для работы, которой занимаетесь в банках?

Отредактировано Хайдук (2010-02-07 01:59:44)

Хайдук написал(а):Из чистого любопытства спрашиваю: что этот пассаж значит? Вы о чём, Хайдук? Что сказать то хотели?

Grigoriy написал(а):Григорий, вам присущи какие-то сильные выражения. Не презираю я никого, просто мне не хочется тратить время на вправление мозгов, особенно в тех случаях, когда шансов почти нет. Особенно в субботу -- есть занятия повеселее.

Хайдук написал(а):Ну там довольно жестокая математика, у меня в отделе один профессор математики есть(бывший), в других отделах тоже. Первые два дня пришлось две статьи из мат. журналов прочитать. Не халява. Хотя в других местах может и попроще, я не знаю. Позиции ж разные бывают.

Про математику: фин. контракты, даже самые простые, очень сложно обсчитать. Сделаем хотя бы просто interest rates переменными в модели, это уже почти ничего, кроме простейших фин. контрактов не обсчитать в явном виде. Да и то формулы -- многострочные гробы почти все. А почти все контракты только через Монте-Карло или ещё как-нибудь.

Одна модель у нас -- система стохастических дифференциальных уравнений на страницу, а ведь там ещё параметры нужно откалибровать, чтобы с рынком совпадали.

Отредактировано drowsy (2010-02-07 02:54:24)

drowsy написал(а):Да мне просто обидно Я не говорю о РАРе, который безнадёжен, но сколько сил я потратил на обьяснение элементарнейших вещей Владимировичу - который вроде совсем не дурак и вроде действительно хочет разобраться - а результат? - он меня обвиняет в нежелании постичь его гениальные мысли и в мелких придирках
И от коллег-математиков - ни слова сочувствия

Grigoriy написал(а):Григорий, видимо придётся лезть в Вики и выискивать разные полные или неполные по Гёделю теории. Хотел сказать лишь, что должно бывают формальные теории, которые учитывают только некоторые, не все структуры подмножеств действительных чисел или попросту определяют другие, недействительные поля, кольца, группы и т.д. Уже приводил пример о топологических характеристиках действительной прямой, где целыми числами не интересуются, а лишь топологической структурой. Аксиомы некоторых из таких примеров вполне могли бы оказаться полными по Гёделю

Vladimirovich написал(а):Ну что Вы такое говорите?! Очень даже существующие:
quantoforum.ru/mathematics/183-g-del-s-t...-abuse?start=30#6165 Gdel's Theorem: An Incomplete Guide to Its Use and Abuse
Но можете ли Вы сказать, что некая теорема, справедливая для натуральных чисел, будет справедлива для чисел действительных?
Разумеется, нет. Вот теорема Ферма, например...
Также Вы наверно не сможете сказать, что некое утверждение, справедливое для чисел натуральных ( как пример Матиясевича выше) будет справедлив, если речь идет о всем множестве действительных чисел

Найдя сейчас этот пост, я понял, в чём Ваше заблуждение - как и Хайдука, кстати. Оно настолько глупое и детское, что я даже и не обращал внимания - подсознательно не мог принять, что вы способны на такую глупость. И о которой я кстати говорил уже - вы исходите из системы аксиом как из начала, первичного обьекта. Тогда как в начале - исходный математический обьект, который можно описывать по-разному, разными системами аксиом. В частности, до Вас никак не дойдёт, что когда говорят, что теория включает арифметику, речь не идёт о том, что, в систему аксиом теории включены аксиомы Пеано, а о том, что в этой теории можно опредлить обьекты, для которых выполняются аксиомы Пеано. То же не понимает тот идиот ЖЖист.
А в теории вещественных и комплексных чисел обьекты, для которых аксиомы Пеано выполняются, строятся без всякого труда - какую бы систему аксиом мы не приняли в качестве исходной.
И поймите другую простую вещь - раз вы не смогли понять такую азбучную вещь, то все попытки претендовать на какие-то мысли в этом направлении - смехотворны - вроде как двухлетнего малыша, впервые сумевшего произнести слово папа - в виде нечто похожего на патя - произносить речи в парламенте. Разница в том, что 2-летке такое и в голову не может прийти, а вам, как мы видим, приходит

Grigoriy написал(а):Это не случайно, Григорий. Коллеги-математики чувствуют, что не обязаны разбираться во всех областях математики, кто, если не они, знают, что бывают много тонких и точных моментов, которые нужно учесть. Мы с ув. Владимировичем тоже знаем это и всегда готовы подкорректировать свои первоначальные предложения, если поступит квалифицированная критика и мы ее поймём . Насчёт аксиом Пеано нет сомнений, что если некоторая теория действительных чисел или теория множеств их подразумевает, то эта теория неполна по Гёделю по меньшей мере за счёт тех же аксиом Пеано. Показалось, что Вы настаиваете на том, что НЕ бывает теорий множеств или действительных чисел без аксиом Пеано (то бишь без арифметики). Я не прочь согласиться с Вами, так как это и есть стандартная ситуация в математике: теория действительных чисел лишь расширяет арифметику дополнительными числами и аксиомами и значит арифметика сохраняется как подструктура. Тем не менее в теории моделей как части математической логики рассматривают самые разные аксиоматические структуры и некоторые из них оказываются полными и непротиворечивыми по Гёделю.

А РАР гуманитарий и значит следует вежливее относиться к его предложениям. Лучше переводить обсуждение на его территорию и показать, что мы, физики, разбираемся и в лирике, хотя на обратном не настаиваем . Тем более, что в последнее время у РАР-а много сильных мыслей

Отредактировано Хайдук (2010-02-07 03:50:28)

Grigoriy написал(а):Григорий, я не уверен, что верхнее безупречно . Что такое математический объект определяется как раз аксиомами, даже если эти аксиомы не предъявлены явно, эксплицитно, а скрытые в нашем якобы ясном понимании математического объкта. Если явные аксиомы НЕ позволяют построить натуральные числа в соответствии с определением их аксиомами Пеано, Ваша теория НЕ сможет похвастаться натуральными и значит можем заподозрить ее в полноте и непротиворечивости по Гёделю.

Grigoriy написал(а):Нее, Григорий, претензий у меня никак не меньше, чем у товарищей Крыса с РАР-ом . Однако дело в том, что атаковать меня гораздо труднее, многие не разбираются в той математике, о коей глаголю, да и слежу я за корректностью своих спекуляций - они обычно не далеки от надёжного и строгого обоснования

Grigoriy написал(а):О майн Готт...
Григорий, я ж Вам объяснил, что имелось в виду
quantoforum.ru/mathematics/183-g-del-s-t...abuse?start=60#26023 Gdel's Theorem: An Incomplete Guide to Its Use and Abuse
На что получил

Grigoriy написал(а):И теперь опять по новому кругу...

хм, Хайдук, спасибо что не даете теме засохнуть ))
Кстати, какое мышление вы считаете спекулятивным? Мне непонятно. Может Владимирович разъяснит? Вот сравним для примера математику и философию..

Grigoriy написал(а):Я очень рад, Григорий, что Вы с необычайной легкостью решаете данную проблему первичности

Grigoriy написал(а):Обидны, Григорий, Ваши слова (с)

Я же говорил ранее РАР'у, что
Если в некоей теории можно опредлить обьекты, для которых выполняются аксиомы Пеано, то либо они (аксиомы) явно включены, либо выводимы из аксиом теории. Нет?
Ежели они выводимы, то я и спрашивал Вас об возможной избыточности аксиом Пеано в неких теориях.

На что Вы ранее ответили, что

Grigoriy написал(а):Теперь Вы сообщаете мне, что Вас удивляет, что я якобы что-то не понимаю в том, что
1. Вы не помните
2. Вас никогда не интересовало

То, что в советскую эпоху русский язык изрядно поглупел, приобрел бюрократические черты, а тем паче и канцелярские - это проблемы Григориев и ему подобных. Ведь понятно, что главная цель языка - коммуникация и универсализация. Ну да ладно.. Не будем о плохом ))

Вот пример:
Спекуляция в обыденном лексиконе - рассуждение, заведомо не могущее быть достоверным, следовательно в лучшем случае бесплодное, а в худшем - субъективное, но маскирующее какой-то умысел.
То есть, похоже на мышление продать дороже, чем купил

Отредактировано РAР (2010-02-07 12:41:09)

На якобы интеллигентном уровне спекулятивное мышление - это чистое философствование
(умозрительное мышление) в отличии от математиков, которые привыкли мыслить ясными, конкретными категориями и определенными понятиями.

Отредактировано РAР (2010-02-07 12:57:46)

На самом же деле, спекулятивным мышлением как раз и является математика, никак не философия. Именно Математика умозрительна!
Философия никогда не вполне умозрительна, в ней никуда не деться ни от опыта, ни от страстей. Математик постулирует исходные положения, аксиомы чисто спекулятивным мышление

Ну тогда, Владимирович, я вообще ничего не понимаю, в чём Ваши проблемы, чего Вы хотите, чем озабочена Ваша глубокая мысль. Не думаю, что это только моя вина.

Grigoriy написал(а):То есть Вы хотите сказать, что Вы предполагали, что все мысли бессмысленны, но что настолько запредельно...

Я сказал то, что сказал - я Вас не понимаю(в этой теме). И думаю, что это не моя вина. Я очень старался

Отредактировано Grigoriy (2010-02-07 15:22:05)

РAР написал(а):Ой, РАР. Какая м б коммуникация с самовлюблённым попугаем вроде Вас. Но попробуем. Вы действительно читали Гегеля? Или нашли цитаты Яндексом? В любом случае - зря Вы этим занимаетесь. Вы неспособны понимать куда более простые тексты. Человек, родивший фразу Вы вообще все аксиомы алгебры отрицаете, или только аксиомы элементарной алгебры?, очевидно находится по умственномy развитию где-то на уровне больного синдромом Дауна( средней степени тяжести).

Отредактировано Grigoriy (2010-02-07 15:24:53)

Григорий, Вы совершенно несправедливо учиняете подобные наезды. В данном случае на РАР'а
Не все имеют математическое образование, и не обязаны понимать математику так, как ее понимаете Вы.
Тем более, что хотя упомянутый вопрос и некорректен, но вполне можно хотя бы спросить, какое разделение имелось ввиду.
Вы же опять встаете в упомянутую третью позицию.

С Вами пиво хоть кто-нибудь пьет, Григорий?
Остались еще такие герои?

Совершенно справедливо. Наезды между прочим начал этот самовлюблённый попугай - ему не понравилосась обьективная оценка его текстов. А у меня наездов нет вообще - только совершенно обьективная оценка того, что он несёт.

Владимирович, то что Вы имели ввиду, было ясно. Но совершенно неясно было, какое это отношение имеет к тому, чем Вы вроде интересовались, вопрос выглядел(и, уверен, является) совершенно бессмысленным - о чём я Вам и сказал ясно, приведя пример рассуждения, в точности аналогичный Вашему. Но Вы и тут не поняли, заявили, что мол это не тоже самое. В точности тоже.
Ещё раз - понять что Вы имели ввиду мне не удалось. Я уверен, что это следствие того, что Вы и сами толком не понимаете, чего хотите. Как говорил любимый тут некоторыми Гегель, кто ясно мыслит, ясно излагает. Вы, т. Владимирович, излагаете неясно.

Grigoriy, если Вам интересно, то я целиком и полностью на Вашей стороне, т.е. считаю совершенно так же, но... Все это совершенно бесполезно, непродуктивно, имхо.

И, кстати.
Vladimirovich написал(а):Я вижу совершенно обратное: наезды РАР-а на Grigoriy-я. К слову. Своей, ранее мной незамечаемой, предвзятостью, Вы все более и более удивляете меня, Vladimirovich.

Понятно, что фраза, которую привел Григорий, оторванна из контекста предыдущего поста. Там говорилось об ' отрицании' и именно это отрицание имелось ввиду. Не про сами аксиомы речь шла, а попытка понять в чём была ошибка применения термина 'математические аксиомы' в теме религий.

Vladimirovich написал(а):Я пиво, в принципе, не пью, но с ним бы, верно, выпил. В отличие от подавляющего большинства шахрунета. От суперподавляющего. За стол садиться практически не с кем, имхо.

DOC-03 написал(а):Чем же я Вас удивляю, Док?
С точки зрения истины, я уже высказывал свое понимание и согласие ( в общем плане ) с тем, что Григорий говорит.
С точки зрения подхода к проблеме, мне подход Григория не нравится. Он безапелляционен. В нем нет ни малейшего желания хоть как-то понять собеседника. А все, что непонятно Григорию, то бессмысленно
С точки зрения некорректных выпадов, все хороши , в том числе и РАР.
И по содержимому Предбанника это хорошо видно.

Ну и в чем проблема предвзятости, Док?

DOC-03 написал(а):Я бы тоже выпил пива с Григорием
Я спокойный, как удав

Vladimirovich написал(а):А в чем проблема? Я бы выпил с Grigoriем, можно и не только пиво...