Наезды, исходили именно от Григория. Даже асимметричный ответ никак не наезд.
Напомню, для тех кто не в теме - Григорий прицепился к фразе 'математические аксиомы', которую я имел применить дабы ответить на пост пиррона, где тот спрашивал о возможности доказательств аксиом в физике. На что я заметил, что были случаи попыток доказательств математической аксиомы (речь о пятом постулате)
Вот с этого места и наехал. Типа - вы ничего не смыслите и прочее. О самой математике вообще речь не шла!

Отредактировано РAР (2010-02-07 16:04:46)

Что-либо внятное так до сих пор не прозвучало от Григория, один и тот же понос, резко усиливающийся после одобрений в стиле волосы дыбом. Ничего и не хочет объяснять, лишь сплошной срач. Когда же спросил у Владимировича - в чём принципиальная ошибка фразы 'математические аксиомы', (может надо как но другому? - как именно?) тут Григорий совсем перешел на прямые оскорбления, и опять же, ни слова - почему в теме религии нельзя затрагивать математику никаким боком.

РAР написал(а):Да нет здесь принципиальной ошибки, РАР, я же уже объяснял...
И приводил аналогию - белая водка . Поэтому данное словосочетание неупотребимо обычно.

Аналогия, Владимирович, НЕУМЕСТНА.
Сначала понял как шутку, но теперь вижу вы серьезно..
Вот если бы сказал аксиоматическая математика, то да, здесь напрашиваются аналогии белая водка и прочие.
Аксиомы бывают не только математические вне математики, Владимирович. Вроде уже столько обсуждали и всё бестолку ))

Vladimirovich

Скрытый текст:

Док, спасибо.
Владимирович, Вы совершенно неправы. Не было у меня никакой безапеляционности. Я очень старался Вас понять, но Вы говорите неясно, и всё время шарахаетесь из стороны в сторону, что очевидно является следствием и выражением того, что Вы пытаетесь выразить ускользающую от Вас мысль. Мне кажется, я(в отличие от Вас) понимаю, что Вы хотите сказать, и пытайсь обьяснить Вам, что это, увы - не является глубокой мыслью, и вообще - следствием непонимания предмета.
РАР, попытаюсь обьяснить и Вам. То, что Вы говорите, выглядит на понятном Вам (надеюсь) языке, так(в точности):
А давайте поговорим о запахе Солнца - оно пахнет розами или анемонами?
- Гм, Что Вы понимаете под запахом Солнца? - Как что? Запах. Вот знаете, роза пахнет так, водка - эдак, в хорошем сортире - тоже приятно, а как пахнет Солнце? - Извините, у Солнца нет запаха, это понятие к нему неприменимо - Вы что , надо мной издеваетесь?! Всё имеет запах! Так скажите мне - запах Солнца похож на запах розы? И в какой степени? Он сильнее или слабее?
Вот так же выглядели и Вы. Мало того что несли чушь и задавали бессмысленные вопросы - так ещё и обижались, и требовали ответа на Ваши вопросы, не имеющие никакого смысла.
Всё дело в том, очевидно, что Вы не привыкли и не умеете рассуждать по делу, а только о словах. В чистом виде словесный понос, бердяевщина.
Что называется спекулятивным мышлением, и правильно ли?.
Попугайное повторение статьи Гегеля Кто мыслит абстрактно?, но у Гегеля всё осмыслено, а у Вас, увы, нет.

Vladimirovich написал(а):Есть принципиальная ошибка. И она имеет (как я вроде уже обьяснял)чисто лингвистический характер. Вне специального контекста это словосочетание по духу русского языка может иметь смыслы:
1. Положение, верное во всей математике. Это подразумевающийся(по духу русского языка), основной смысл. Но такое - полный бред.
2. Положение, верное специально где-то в математике, в противоположность не математике. Тоже не очень осмыслено, хотя возможно в некоторых контекстах(примеры чего были приведены РАРом и мной). Но не соответствовало контексту РАРа.

Статью Гегеля не читал, к сожалению. Да и при чём здесь Гегель? ))
А вот насчет аналогий и подмены понятий - лучше всего обратиться к профи, антитеистам.
Например, типа - 'если атеист верующий, то он курит отсутствие табака' и тд (белая водка - семечки)
Это чисто расчет на впечатлительного слушателя.
Думаю, объяснять такие анекдоты - лишнее ))

Отредактировано РAР (2010-02-07 17:18:04)

Vladimirovich написал(а):Никак не могу понять, ув. Vladimirovich, что подразумеваете под избыточностью аксиом Пеано?

Спекуляциями, РАР, обычно называют предположения, гипотезы, которым не хватает вполне убедительных оснований, а также умозрительное мышление без обращений к опыту. В таком смысле и философия, и математика спекулятивны.

Тот, кто отрывает фразу из контекста, или вообще говорит, подразумевая или подозревая какой-либо контекст голословно - обычный демагог.
Вот Григорий - типичный представитель. Не говоря уж, обо всём остальном.

Отредактировано РAР (2010-02-07 18:04:50)

Объясняет Григорий, объясняет, старается, старается - и все бестолку. Да разве можно Владимировичу что-нибудь объяснить? Сколько мы объясняли ему с Эдвардсом, почему нужно немедленно переходить на шахматы Фишера. Вы думаете, он что-нибудь понял? Ничего! А попробуйте объяснить ему, что религия - это опиум для народа. Сам Маркс снизошел до него, объяснял, растолковывал, разжевывал - а что Владимирович? Только твердил в ответ: существование Бога - это аксиома. То есть опять ничего не понял. И сейчас он ничего не поймет. Такой уж это человек.

Grigoriy написал(а):... очевидно попросту не занимался математикой, Григорий, и не обязан был

О разных контекстах уже останавливался, Хайдук, это понятно. А то, что объяснили ваш контекст - спасибо. Вобщем-то это и подразумевал. Обратил же внимание в связи с дискуссом о непонимании ))

Отредактировано РAР (2010-02-07 18:14:38)

Хайдук написал(а):Ну, это очевидно, но куда же он лезет, и с таким напором?

РAР написал(а):Григорий сам забыл или никогда не знал некоторых областей математики , что не грех, конечно. Владимирович неудачно и фактически ошибочно выразился, стараясь получить аналог недоказуемых Гёделевых предложений среди действительных чисел наподобию натуральным.

РAР написал(а):Где еще бывают, РАР?

Аксиомы вне математики бывают (существуют), например, в политике (политические аксиомы) в быту (обывательские аксиомы) ... Вобщем, везде..
Хайдук, что надо все перечислить?

Отредактировано РAР (2010-02-07 18:45:49)

РAР написал(а):Так и водка не всегда белая....

Хайдук написал(а):Выводимость из другим систем аксиом. По Григорию, это может быть автоматически

РAР написал(а):Такие аксиомы вряд ли соблюдаются и значит они не аксиомы, а скорее наводящие правила, у которых всегда исключения.

Хайдук написал(а):Я не старался получить аналог. Напротив, я хотел подчеркнуть, что аналогии неуместны.
Замените в теореме Ферма натуральный на действительный и все будет не так

Вот я и хотел понять, какую роль играет определение натуральности

пиррон, понимаете - знание и понимание, всё-таки, разные вещи. Мы овладеваем знаниями, но не пониманием. Наоборот - понимание нами овладевает )) то есть, поймешь - это когда придешь к пониманию самостоятельно
Можно сказать - он не знает, а можно - он не понимает. И это не совсем одно и тоже, хотя по Гегелю вроде и одно и тоже )) то есть, когда такая путаница происходит, то смысл резко падает до нуля и превращается в Ничто.

Отредактировано РAР (2010-02-07 18:57:34)

Vladimirovich написал(а):Что Вы имеете ввиду?

Vladimirovich написал(а):Наверное такое бывает, у многих аксиом эквивалентные формулировки. Это несущественно, важно чтобы характеристические признаки объектов и структур сохранялись.

Grigoriy написал(а):Grigoriy написал(а):Еще раз вопрос, Григорий - если для объекта выполняются аксиомы Пеано, то, в моем понимании, либо они определены для теории, как аксиомы, либо выводимы из аксиом теории, в которой существует данный объект, а значит избыточны.
Если есть третий (формальный) вариант, то я ничего не понимаю, и ем свою шляпу

Да нет, Хайдук. Аксиомы не всегда математические. Именно это следует из ваших слов

Отредактировано РAР (2010-02-07 19:06:37)

Vladimirovich написал(а):В смысле в чем конкретно состоят истоки неполноты по Гёделю? Это очень интересный вопрос . Я, к примеру, подумываю о том, что случайное распределение простых чисел среди натуральных может имеет тут какое-то отношение

Отредактировано Хайдук (2010-02-07 19:46:56)

Хайдук написал(а):Вооттт..
А Григорий тут измывается над одноглазыми любителями
И примкнувший к нему Док ....

РAР написал(а):Слово аксиома употребляют, конечно, в смысле правила почти без исключения или чего-то обязательного, неустранимого или статистически часто повторяющегося и т.д. Все это понятно.