а ваша линия оправдания сталинской агрессии. Не прямые ваши слова, а набор тезисов, к которым все сводится, тех выводов, к которым вы хотите подвести. Рассказы о "кровавом" агрессоре Польше и "сговоре с Гитлером" Польши (и то, и другое - враньё) нужны совкодрочерам только и исключительно для того, чтоб оправдать Сталина. Именно для того они и спешат перевести разговор с агрессии Сталина против Польши на агрессию Польши против Чехословакии. "Польша сама так делала, СССР ничем не хуже Польши", "агрессия против агрессора - это кошерно", "агрессору досталось по заслугам" - такая линия
Признайтесь лучше, что у вас не хватает мужества признать поляков агрессорами. Колом в горле встает.
Двойные стандарты вам самому очевидны и вас это бесит. Вот и срываете бешенство свое на источнике раздражения. Придумываете всякую хрень про линии, чтобы он доказывал, что не верблюд и не "совкодрочер".
Не должны ли были англичане принять все требования Сталина и включить СССР в коалицию на его условиях? Слить ему Прибалтику?
Это зависит от их целей. Если их цель была защитить Польшу, которой они давали гарантии безопасности, то должны были рассмотреть все возможности, в том числе и ценой Прибалтики, которой они никаких гарантий, как понимаю, не давали. Если же их цель была получить Сталина в коалиции и ничего ему не дать, то должны были затягивать как можно дальше. onedrey wrote:
Это вообще не является никаким секретом
Ну само собой. Форум то наш публичный. Каждый может ваши посты почитать и узнать как было на самом деле.
Да и, собственно, официальным объяснением СССР и не было тогда, что "мы хотели договориться, а Англия и Франция не хотели".
Официальное объяснение было таким: "Англичане и французы хотели договориться, это они предложили договориться, но это было мошенническое предложение. Они хотели нас обмануть, да не вышло"
- В чем же заключался обман?
- Да в том, что для нас от этого соглашения не было никаких выгод! Мы гарантируем защиту Польше и Румынии, а нам никто ничего не гарантирует! Мы берем на себя обязательства, а перед нами никто не берет никаких обязательств! Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя? Нас хотели надуть!
- Но ведь и Франция, и Англия точно так же односторонне дали гарантии Польше.
- Это, во-первых, их дело, мы не обязаны поступать так же. А во-вторых, обязавшись оказывать помощь Польше без всяких оговорок, Англия фактически заключила договор с Польшей также против нас. Мы, правда, не собираемся нападать на Польшу, но тем не менее, тем не менее (да-да, именно так и говорили)
А объяснялки про "СССР хотел, а они не захотели" возникли много позже, уже после войны. Когда было уже табу говорить, что Англия не лучше Гитлера. Даже советский народ бы такого не принял.
Не, он сначала не скрывал, а наоборот. Говорил, что они хуже Гитлера и разжигатели войны. Под надуманным пустым предлогом на него напали. И ведут религиозную войну против гитлеризма, что уже вообще ни в какие ворота не лезет. С идеологиями можно не соглашаться и спорить, но преследовать за идеологию, вести против идеологии войну - это безобразие и средневековье
- Но ведь и Франция, и Англия точно так же односторонне дали гарантии Польше.
Кстати не факт, что Сталин и Черчиль понимали гарантии одинаково. Как мы видим, Черчиль понимал гарантии, как объявить войну и ни хера не делать.
Есть ненулевая вероятность, что Молотов и Сталин считали, что от них хотят несколько иного поведения. И это поведение будет довольно затратно. А потенциальные затраты должны как-то компенсироваться.
они хуже Гитлера и разжигатели войны. Под надуманным пустым предлогом на него напали. И ведут религиозную войну против гитлеризма, что уже вообще ни в какие ворота не лезет. С идеологиями можно не соглашаться и спорить, но преследовать за идеологию, вести против идеологии войну - это безобразие и средневековье
как и когда напали (первыми), на расизьм и нацизьм? а кто бы не напал виртуально на таковые?
Есть ненулевая вероятность, что Молотов и Сталин считали, что от них хотят несколько иного поведения. И это поведение будет довольно затратно. А потенциальные затраты должны как-то компенсироваться.
Во-первых, мало ли кто что ожидает. Никто бы не мог навязать Сталину никакого поведения. Гитлер тоже от него хотел в Польше "несколько иного поведения", но история показала, что СССР предпочитает ни хера не делать и чужими руками жар загребать.
Во-вторых, небольшой компенсацией было бы то, что у нас бы не погибло 27 миллионов человек, и полстраны не было бы разрушено
Есть ненулевая вероятность, что Молотов и Сталин считали, что от них хотят несколько иного поведения. И это поведение будет довольно затратно. А потенциальные затраты должны как-то компенсироваться.
Во-первых, мало ли кто что ожидает. Никто бы не мог навязать Сталину никакого поведения. Гитлер тоже от него хотел в Польше "несколько иного поведения", но история показала, что СССР предпочитает ни хера не делать и чужими руками жар загребать.
Во-вторых, небольшой компенсацией было бы то, что у нас бы не погибло 27 миллионов человек, и полстраны не было бы разрушено
Считалось, что у Польши есть достаточно сильная армия. В той книге, о которой я рассказывал, по этому поводу говорится, что немцы осыпали Кремль после начала военных действий гневными телеграммами и требовали выполнить взятые на себя обязательства, но Сталин отвечал молчанием и ничего не делал. Он рассчитывал, что немцы завязнут в этой войне надолго, особенно если поляков поддержат реальными действиями их союзники. Сталин собирался вступить в войну последним и в самый выгодный момент. Но ляхи против немцев так же ничего не смогли, как позже лягушатники - что было, конечно, для Сталина очень неприятным сюрпризом.
Гитлер был не из тех, кто отказывается от своих излюбленных идей, Хайдук. Он с самого начала своей бурной политической деятельности считал уничтожение марксизма вообще и большевизма в частности( который он считал главным на тот момент и самым опасным результатом мирового заговора) неотъемлемой частью той миссии, которую на него возложили небеса. К тому же его излюбленной геополитической идеей была теория жизненного пространства, нехваткой которого он объяснял все проблемы немецкой нации( помимо, конечно, тех, которые создают эти самые заговорщики). У кого же можно было отхватить по-настоящему большую, соответствующую аппетитам Гитлера территорию, как не у СССР? Так что от войны с СССР Гитлер добровольно бы не отказался в любом случае - в ней как бы фокусировались все его идеи-фикс.
Гитлер тоже от него хотел в Польше "несколько иного поведения", но история показала, что СССР предпочитает ни хера не делать и чужими руками жар загребать.
Это вы как бы за Гитлера обиделись на Сталина, что он недостаточно оперативно вторгся в Польшу?
хахаха, как остроумно.
Я показал, что аргумент про "от Сталина хотели иного поведения" несостоятелен и почти сразу был опровергнут самим Сталиным
Т.е. если например у России просят освободить украинских моряков, и хотят, чтобы она это сделала в качестве жеста доброй воли, а Россия берет и не освобождает, то этим она как бы опровергает то, что от нее этого хотят. Т.е. на самом-то деле всем глубоко наплевать на этих моряков, они просто так просят. И не надо стало быть обращать внимания на эти просьбы, они не хотят их выполнения. Интересная логика.
Сталин, кстати, как ни печально, выполнил свои обязательства, по оговоренной линии выступил, пусть и с задержкой в 16 дней. Варшава еще не пала к тому времени. Если бы Черчиль через 16 дней после начала войны высадился в Польше и начал мешать гитлеровцам, как знать, может Польша и устояла бы. Как минимум часть её.
Смотрим на газету и видим, что у поляков были основания быть воинственными и храбрыми и наглыми.
Простая европейская арифметика:
Население стран: Польша - 35 млн., Англия - 524 млн., Франция - 112 млн.
А в Германии всего 90 млн.
Превосходство Польши с ее союзниками - 7 к 1!
Индусы так себе британцы. Индусские миллиардные полчища не затопили Германию.
А вот с японцами они активно сотрудничали, потому что их интересы в борьбе против Британии совпадали. Тамошние бандеры тоже национальные герои, и на купюрах их портреты.
Впервые опубликованы сканы советского оригинала Договора о ненападении между Советским Союзом и Германией от 23 августа 1939 года и секретного дополнительного протокола к нему. Ранее историкам были доступны лишь фотокопии немецких оригиналов этих документов.
Сканы предоставлены Историко-документальным департаментом МИД России.