Ключевое слово
20 | 04 | 2019
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 28 Авг 2009 04:27 #1

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77702
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
Есть у нас некая неопределенность, куда про Пакт постить....

www.bbc.co.uk/russian/international/2009...owak_interview.shtml
Профессор Анджей Новак из Ягеллонского университета в Кракове в канун 70-летия Второй мировой войны в интервью корреспонденту Русской службы Би-би-си Павлу Бандакову рассказал о польской исторической памяти и отношению поляков к пакту Молотова-Риббентропа.
Би-би-си: Как воспринимают сейчас в Польше пакт Молотова-Риббентропа?

Анджей Новак: Для польской истории пакт Риббентропа-Молотова означает очередной раздел Польши. И, конечно, что больше, чем раздел Польши – подготовку Второй мировой войны. Подготовку, в которой Сталин помог Гитлеру. Это, можно сказать, польская перспектива на этот договор.

Но мне кажется, пакт Риббентропа-Молотова не столь важен в польской исторической памяти, как например в Литве, в Латвии или в Эстонии. Поляки отмечают прежде всего 1 сентября, как начало Второй мировой войны, как момент, когда гитлеровская агрессия началась против Польши.

Поляки в большей степени, как мне кажется, вспоминают 17 сентября, нежели 23 августа. Именно 17 сентября впоследствии договора Риббентропа-Молотова советская армия ударила польскую армию в спину. Этот факт вспоминается в Польше как самый важный и самый грустный факт в отношениях Польши с Советским Союзом.
Би-би-си: Как вы считаете, если бы пакт не был подписан, это как-то могло повлиять на ход событий? Например, могла ли польская армия продержаться дольше?

А.Н.: Историку трудно сказать, что было бы. Наверное, поляки могли бы держаться даже до конца октября. Может быть. Но то, что мы знаем про деяния Франции и Англии в то время показывает, что Польша вряд ли могла дождаться решительной помощи западных союзников.

Конечно, факт, что Советский Союз договорился с Гитлером, наверное, влиял на Францию и Англию. И, наверное, французское и английское военное начальство решило, что просто невозможно помочь Польше. Если бы дружбы [между СССР и Германией] не было, может быть, это повлияло бы на поведение западных союзников.
Би-би-си: В России многие считают, что пакт сыграл важную роль в общей победе союзников над нацистами. Благодаря пакту о ненападении Сталин сумел отсрочить нападение Гитлера на два года, за это время Советский Союз успел подготовиться к войне и в итоге война пошла так как она пошла.

А.Н.: Подавляющее большинство польских историков или, можно даже сказать, все историки не смогут поддержать эту точку зрения.

Пакт Риббентропа-Молотова был не просто пактом о ненападении. Это был раздел Восточной Европы. Договор говорил о том, что Красная Армия начнет операции против Польши через две недели после германского нападения на Польшу. Сталин опоздал на три дня с исполнением этого пункта, но все-таки он сделал это, и 17 сентября советские войска перешли границу.
Би-би-си: Не будет ли в этой связи уместно вспомнить, что договор сильных о разделе Восточной Европы стал следствием того, что чуть раньше другие сильные тоже договорились в Мюнхене. Можно ли уравнять Мюнхенское соглашение с пактом Молотова-Риббентропа?

А.Н.: Защищать Мюнхенский договор, конечно, я не собираюсь. Это был очень стыдный договор для западных держав, которые решились на раздел Чехословакии.

Но с другой стороны, по-моему, абсолютно нельзя сравнивать Мюнхенский договор с пактом Риббентропа-Молотова.
Заодно к вопросу о точности исторической науки

Вот вроде и не врет сильно в фактах , но какова интерпретация


Я вот считаю, что очень даже можно сравнивать Мюнхенский договор с пактом Риббентропа-Молотова.
Мюнхен - это конкретное кидалово чехов.
По Пакту же у меня нет четкой позиции. Точнее нет черно-белого видения.
Но вот так грубо - типа абсолютно нельзя сравнивать ...
Каждому - своё.
Last Edit: 10 Сен 2013 17:55 by Vladimirovich.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 28 Авг 2009 05:47 #2

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Но вот так грубо - типа абсолютно нельзя сравнивать ...
по-моему, абсолютно нельзя сравнивать
по-ихнему нельзя

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 28 Авг 2009 07:06 #3

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
Vladimirovich написал(а):
Заодно к вопросу о точности исторической науки
Точно. А его слова Защищать Мюнхенский договор, конечно, я не собираюсь. Это был очень стыдный договор для западных держав, которые решились на раздел Чехословакии. оставляют читателю право выбора: либо профессор считает Польшу западной державой, либо он забыл о постыдном участии Польши.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 28 Авг 2009 07:08 #4

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Имхо, разница между Пактом и Мюнхеном такая же, как между умышленным убийством и неоказанием помощи/оставлением в опасности. И то, и другое - преступление, но тяжесть совсем не одинакова

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 28 Авг 2009 13:04 #5

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Говоря об оценке пакта, я имею в виду оценку с точки зрения российской истории, с точки зрения интересов России.
Говоря о негативной оценке - прежде всего, пожалуй, возможную вину СССР перед Польшей и Прибалтикой.
Понятно, что для опроса речь прежде всего идёт о секретном протоколе, а не о самом пакте.

P.S. Перенёс сюда некоторые сообщения из темы о Великой Отечественной войне.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 28 Авг 2009 14:11 #6

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Сам пакт с точки зрения истории тоже очень неоднозначен

Имхо, с точки зрения интересов России он оказался большой ошибкой. В первую очередь потому, что 2 года отсрочки ничего не дали СССР, а Германия, наоборот, воспользовалась в полной мере, создав и собрав у границы мощнейшую армию. Перенос границы тоже особо не помог - менее, чем через неделю после начала войны немцы уже были на старой границе

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 28 Авг 2009 15:37 #7

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Иа написал(а):
Перенос границы тоже особо не помог - менее, чем через неделю после начала войны немцы уже были на старой границе.
Надо бы разобраться и с возникшей неразберихой, когда укрепления на старой границе были разобраны, а на новой не успели построить.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 28 Авг 2009 15:43 #8

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77702
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
DOC-03 написал(а):
Точно. А его слова Защищать Мюнхенский договор, конечно, я не собираюсь. Это был очень стыдный договор для западных держав, которые решились на раздел Чехословакии. оставляют читателю право выбора: либо профессор считает Польшу западной державой, либо он забыл о постыдном участии Польши.
Нет не забыл - он пытается быть объективным

И в России и даже в Польше есть историки, которые говорят: ну да, советская армия вошла в Польшу в сентябре 1939, а польская армия в октябре 1938 вошла в часть Чехословакии – в так называемую Тешинскую Силезию. Это очень стыдный факт для Польши, и этого нельзя скрывать. Но он не сравним с тем,.....
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 28 Авг 2009 15:43 #9

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
Иа написал(а):
Сам пакт с точки зрения истории тоже очень неоднозначен
Имхо, с точки зрения интересов России он оказался большой ошибкой. В первую очередь потому, что 2 года отсрочки ничего не дали СССР, а Германия, наоборот, воспользовалась в полной мере, создав и собрав у границы мощнейшую армию. Перенос границы тоже особо не помог - менее, чем через неделю после начала войны немцы уже были на старой границе
С т.з. истории, постфактум, наверное. Но тогда так не казалось.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 28 Авг 2009 15:45 #10

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
Vladimirovich написал(а):
Нет не забыл - он пытается быть объективным
Вот я и говорю - враг, он и есть враг.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 28 Авг 2009 15:49 #11

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Иа написал(а):
с точки зрения интересов России он оказался большой ошибкой.
Вся история человечества (неизменно приводившая к войнам) тогда большая ошибка.
Мне очень хочется повторить простую мысль, что разговоры о начале второй мировой войны понадобились сейчас исключительно для того, чтобы пересмотреть ее итоги.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 09:03 #12

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Вся история человечества (неизменно приводившая к войнам) тогда большая ошибка.
Мне очень хочется повторить простую мысль, что разговоры о начале второй мировой войны понадобились сейчас исключительно для того, чтобы пересмотреть ее итоги.
Про историю человечества непонятно - были дипломатические действия, приводившие к войнам, были их отменявшие. Всяко было.
Пересматривать итого никто из серьезных политиков не собирается - по крайней мере сейчас. Это в России самонакрутка идет - опять типа нас хотят обидеть

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 09:06 #13

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
DOC-03 написал(а):
т.з. истории, постфактум, наверное. Но тогда так не казалось
С этим полностью согласен, я не считаю этот просчет очевидным, все предусмотреть было трудно. Но меня удивляет, когда пакт приводят как пример прозоривости, стратегической мудрости Сталина

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 10:45 #14

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
Иа написал(а):
Это в России самонакрутка идет - опять типа нас хотят обидеть
Да все именно так и есть, имхо. И уж не так все безобидно, как может показаться на первый взгляд. Все же, если смотреть на вещи цинично, не было другого выхода, кроме как заключить подобный пакт. Так возможно ли вменять в вину действия, совершенные от безысходности?

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 10:58 #15

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Док, да почему ж не было, почему от безысходности? А почему нельзя было, например, заключить договор по типу Мюнхена?Почему нельзя было договориться о том, что нападение на Польшу со стороны Германии автоматически будет означать вступление в войну СССР и наоборот? это позволило бы сохранить буферную зону. Гитлер в 39-м наверняка не стал бы рисковать, армия была еще слишком слаба. Можно и другие варианты найти

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 12:13 #16

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
Иа написал(а):
Док, да почему ж не было, почему от безысходности? А почему нельзя было, например, заключить договор по типу Мюнхена?Почему нельзя было договориться о том,что нападение на Польшу со стороны Германии автоматически будет означать вступление в войну СССР и наоборот? это позволило бы сохранить буферную зону. Гитлер в 39-м наверняка не стал бы рисковать, армия была еще слишком слаба. Можно и другие варианты найти
Не понял. А с кем, в 1939, можно было заключить договор о том, что нападение на Польшу со стороны Германии автоматически будет означать вступление в войну СССР? С Германией, что ли? Она нам подобного не предлагала. Более с нами никто не разговаривал. СССР был в фактической изоляции - не по своей вине, замечу, но по прихоти вот этих, ныне нас страшно обличающих. Вот если бы, действительно, Великобритания и Франция, были бы готовы заключить с нами подобный договор (а Сталин неоднократно делал им подобные предложения), тогда да, СССР можно было бы обвинять во всех смертных. Но ведь не было этого!

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 12:36 #17

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
именно с Германией, с которой мы находились в постоянном переговорном процессе. Почему обязательно Германия должна была предлагать - мог предложить и СССР. В конце концов, можно было бы даже пойти нациничный компромиссный вариант - вы берете свою часть Польши и мы молчим, но в восточную часть Польши (З. Белоруссию и Украину) - ни ногой, это сфера наших интересов. Если зайдете - война

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 12:38 #18

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Иа написал(а):
Имхо, с точки зрения интересов России он оказался большой ошибкой. В первую очередь потому, что 2 года отсрочки ничего не дали СССР, а Германия, наоборот, воспользовалась в полной мере, создав и собрав у границы мощнейшую армию.
Насколько мне известно, и СССР эти годы напрасно не терял, создал и развил мощнейшую военную промышленность.


Иа написал(а):
Перенос границы тоже особо не помог - менее, чем через неделю после начала войны немцы уже были на старой границе
Неудач 1941 г. заранее предусмотреть было нельзя.
И, в любом случае, отнесённая граница - лучше приближённой. Даже неделя экономии лучше, чем отсутствие этой недели. Так что, в этом случае, считаю Ваш аргумент совсем неубедительным, ув. Иа.

А есть и ещё аргументы за пакт...
Это - и, кажется, не вполне достойное положение белорусов-украинцев в молодой Польше...
И - агрессивные намерения Польши в отношении СССР...
И, может быть, что-то ещё.

Короче говоря, я лично сейчас тут склонен к просоветской стороне.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 13:33 #19

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
Иа написал(а):
именно с Германией, с которой мы находились в постоянном переговорном процессе. Почему обязательно Германия должна была предлагать - мог предложить и СССР. В конце концов, можно было бы даже пойти нациничный компромиссный вариант - вы берете свою часть Польши и мы молчим, но в восточную часть Польши (З. Белоруссию и Украину) - ни ногой, это сфера наших интересов. Если зайдете - война
Опять же, все эти рассуждения хороши постфактум, да и еще с т.з. нынешней морали. К тому же реалии практически таковыми и оказались. К чему претензии?

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 14:53 #20

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
DOC-03 написал(а):
Опять же, все эти рассуждения хороши постфактум, да и еще с т.з. нынешней морали. К тому же реалии практически таковыми и оказались. К чему претензии?
DOC-03, в данном случае мы обсуждаем не моральность, а выгоду для СССР. Тот вариант, который выбрал Сталин:
а) в конце концов оказался для СССР невыгодным (я уже написал, что за это его трудно осуждать, но и хвалить не за что)
б) не являлся единственно возможным

Действия СССР отнюдь не были нормальными и с точки зрения морали тех времен. Другое дело, что то же касается и Польши многого аморального совершали и Англия, и Франция, и даже нейтральная Швеция (про Германию я уж не говорю). Они это делали скрытно, избегая широкой огласки, прикрываясь всевозможной демагогией и оправдывая свою трусость или алчность, т.е. понимая, что совершают что-то очень недостойное
Речь не о том, что СССР - плохой, а все хорошие, а о том, что СССР был ничуть не лучше других. Если оправдывать СССР, то тогда необходимо оправдывать и Мюнхен, и все остальное

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 15:10 #21

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
2 Иа

А кто оправдывает СССР? Я? Только в том смысле, что Пакт был, в известной мере, вынужденным актом. СССР (Россия) никогда не был невинной овечкой, но рассматривать его как исключительного (или равного только гитлеровской Германии) злодея - нелепо, имхо. Пакт был следствием Мюнхена, как впрочем, и переговоров Чемберлена с Гитлером. Но ОБСЕ (с которой Вы солидарны) подняла шум ведь не из-за Мюнхена!

И, повторяю, что толку сейчас говорить и невыгодности решения, которое было вынужденным?

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 16:41 #22

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77702
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
DOC-03 написал(а):
А кто оправдывает СССР? Я? Только в том смысле, что Пакт был, в известной мере, вынужденным актом. СССР (Россия) никогда не был невинной овечкой, но рассматривать его как исключительного (или равного только гитлеровской Германии) злодея - нелепо, имхо. Пакт был следствием Мюнхена,...
+1
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 17:32 #23

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77702
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
unian.net/rus/news/news-333476.html
Премьер Российской федерации Владимир ПУТИН в 70-ю годовщину начала Второй мировой войны в Гданьске первого сентября должен извиниться перед польскими гражданами за ввод советских войск на польскую территорию 17 сентября 1939 года.

Как передает корреспондент УНИАН в Польше, такого мнения придерживаются 76% поляков, опрошенных по этому поводу центром GFK Polonia по заказу газеты Rzeczpospolitа.
А за 1611-1612 они извиняться не желают?
Каждому - своё.
Last Edit: 25 Авг 2014 18:46 by Vladimirovich.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 19:00 #24

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
2 DOC
1. Так никто ж не говорит, что СССР был исключительный или равный с Германией злодей. Но если уж на то пошло, то как никто не стоял рядом с Германией, так никого не было рядом и с СССР: никто не аннексировал 3 государства и еще по нехилому кусочку практически от всех европейских соседей.
2. Основной документ вполне можно рассматривать как следствие Мюнхена и, отчасти, как вынужденный документ. А вот секретные протоколы никаким Мюнхеном не оправдываются, они совершенно не вынужденные - это серхциничная и абсолютно аморальная договоренность об агрессивных действиях, направленных отнюдь не на защиту от потенциального врага.
3. ОБСЕ подняла шум не из-за Мюнхена и не из-за пакта Молотова-Риббентропа и не из-за желания ревизии итогов Второй Мировой. Ничего этого в документе не было - я уже писал, наши политики и пропагандисты занялись самонакруткой, опять все против нас. Сталинизм - это далеко не только Пакт, это целый комплекс разнообразных деяний по отношению к очень многим странам и народам (в первую очередь, к своему собственному), вследствие чего безвинно погибли многие сотни тысяч (использую самую мягкую оценку), а репрессированы миллионы человек.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 19:27 #25

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Edwards написал(а):
Насколько мне известно, и СССР эти годы напрасно не терял, создал и развил мощнейшую военную промышленность
В СССР в 1939 году уже была очень мощная военная промышленность, а вот в Германии, которая начала милитаризацию только в середине 30-х, она находилась в процессе становления.
Но дело даже не столько в том, что к 40 году Германия добилась сравнимых с СССР показателей по военному производству (по большинству позиций даже превосходила), сколько в том, что она смогла создать мощную, эффективную, отлично подготовленную армию - намного сильнее, чем в 39 году. В тоже время Красная Армия в 41 году оказалось чрезвычайно плохо готовой к войне. 2 года ничего не дали. Для тысяч танков и самолетов не смогли нормально подготовить тысячи танкистов и летчиков. Не воспитали хороших (хотя бы нормальных) командиров - пришлось учится уже в ходе самой войны, на собственных тяжелых ошибках. Линии Молотова и Сталина, в которые была вложена уйма средств, немцы не заметили и т.д и т.п.
Т.е. баланс сил к 41 году сильно сместился в пользу Германии

Edwards написал(а):
И, в любом случае, отнесённая граница - лучше приближённой. Даже неделя экономии лучше, чем отсутствие этой недели. Так что, в этом случае, считаю Ваш аргумент совсем неубедительным, ув. Иа..
я уже это комментировал
Граница с Польшей, но на 200 км ближе, гораздо лучше и безопаснее, чем граница с Германией, но на 200 км дальше. Ибо позволяет избежать внезапного удара и связанных с ним катастрофических последствий. Предвидеть это было непросто, но тем не менее это произошло

Edwards написал(а):
А есть и ещё аргументы за пакт...
Это - и, кажется, не вполне достойное положение белорусов-украинцев в молодой Польше..
Да, положение украинцев и белорусов было хреновое. Однако притеснения поляками сменились репрессиями НКВД. Так что ни о какой благородной миссии и речи быть не может.

Edwards написал(а):
И - агрессивные намерения Польши в отношении СССР....
???

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 20:16 #26

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Чич о том же на ЧП. Красиво изложено

таким образом, Сталин получил пространство, а Гитлер - время
которое он с успехом конвертировал в пространство

традиционная советская оценка пакта (господствующая в школьной программе до сих пор) всё переворачивает с ног на голову, утверждая, будто бы время для подготовки к войне получил Сталин
сравните, кто из них как потратил эти два года, до июня 1941 - и поймёте, кто лучше подготовился

+1

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 20:19 #27

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77702
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
Это другой вопрос, ув. Иа - Кто лучше подготовился.
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Авг 2009 20:54 #28

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Vladimirovich написал(а):
Это другой вопрос, ув. Иа - Кто лучше подготовился.
Нет, ну разумеется можно повернуть и так, что идея пакта была хороша, но осуществление плохим. Но получилось так как получилось - в реальности он пошел только на пользу Гитлеру

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 00:01 #29

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
Здравствуйте Всем. Не уверен,что заключая Пакт в 1939Году,Гитлер планировал Войну с СССР всего через два Года. Имхо,в 1939Году он ее вообще не планировал. Имхо,Сталин постоянно думал о том,что Германия нападет. Память того,что начали в 1914Году ,а в 1918Году Немцы захватили чуть ли не полРоссии (в Европе) была у всех Русских генералов (как бы их Звания не назывались). И Питер и Москву они бы взяли,если бы не политические обстоятельства.
А Гитлер вряд ли планировал так быстро воевать с СССР. Имхо,не помню,но кажется,задание на планирование Барбароссы поступило осенью 1940года,когда Наши захотели военно-морскую Базу в под Стамбулом и Финляндию.

Имхо,логика действий Гитлера (только давайте не будем думать,что он параноик и все такое) была вынужденной. Он вряд ли имхо,хотел Большой Войны. Он,простите,герой WWI. Он это сам видел. Ранен,медали. Это Черчилль из Лондона послал Людей бессмысленно умирать в Галиполи. А Гитлер тогда сам был в грязи и крови. Он мирным или почти мирным путем добился половины своих Целей- Австрия,Судеты,Мемель (слава прибалтийским карликам). Оставалось две- Польский Коридор и то,что называтся Эльзас-Лотарингия (за что воюют ,имхо,с внуков Карла Великого? или уже с сыновей? не помню. В общем Тысячу Лет
). Поляки повели себя как откровенные у...ы. Ну и пошло.

А зачем ему воевать с СССР? Торговлей Германия получала все что нужно. Их Станки на наше Сырье. Нормальный вековечный баланс.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 00:19 #30

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
имхо цитирование не работает здесь....
ручками попробую

Дружище Владимирович А за 1611-1612 они извиняться не желают? +100

нежно любимый Квант Надо бы разобраться и с возникшей неразберихой, когда укрепления на старой границе были разобраны, а на новой не успели построить.
Читая Солонина (рекомендовано...) по-моему читал,что никто не разбирал укрепления на Старой Границе...байка,мол,это И про то,что оружие ,мол,со старой Линии начали перетаскивать на новую Солонин тоже пишет,что байка. Там разные огневые системы были. На новой-лучше. Просто от них пользы было мало. Было несколько потрясающих по Героизму образцов обороны. Но большинство Немцы просто обошли,а пехоты,которая должна опираться на укрепрайоны-не было. А что дот-ну стоит и стоит,двигаться Немцам не мешает
А оценивать Пакт с позиций морали...это странно...Их можно оценивать только с точки зрения целесообразности.

Где то читал (у Умного Человека),что Союзники (и Наши) сделали Большую Глупость,объявив,что Целью Войны является безоговорочная капитуляция Германии (имхо,в Касабланке ...или раньше,не помню). Глупость неимоверная. ВСЕ НЕМЦЫ помнили ужас поражения 1918Года. И им просто не оставили выбора. Им пришлось драться до Конца.

Вон Итальянцы пошушукались с Союзниками и с честью вышли из безвыходного положения. А Немцев вынудили драться до Конца

Звучало красиво :требуем безоговорочной капитуляции. Выглядело как война за справедливость. Типа морально. А насколько затянуло Войну....


Пакт трудно оценивать с точки зрения морали. Главный вопрос-а был ли выбор? Имхо,его просто не было. Ну и как оценивать единственно возможный ход в очень трудной позиции?

Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум