Ключевое слово
18 | 06 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 00:24 #31

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Thank you received: 2
  • Karma: 2
А.Н.: Историку трудно сказать, что было бы. Наверное, поляки могли бы держаться даже до конца октября. Может быть. Но то, что мы знаем про деяния Франции и Англии в то время показывает, что Польша вряд ли могла дождаться решительной помощи западных союзников.

как Поляки могли держаться до конца октября?
Гонор шляхты против лучшей тогда Армии в Мире?

ВИКИ: 10 сентября польский главнокомандующий Эдвард Рыдз-Смиглы отдаёт приказ об общем отступлении в юго-восточную Польшу, но основная часть его войск, не сумев отойти за Вислу, оказывается в окружении. К середине сентября, так и не получив поддержки с запада, вооружённые силы Польши перестают существовать как единое целое; сохраняются лишь локальные центры сопротивления.
Советские танки пересекают польскую границу. 17 сентября 1939

В ночь с 16 на 17 сентября польское правительство и верховное командование бегут из страны на территорию Румынии и 17 сентября советские войска входят в восточные области Польши.

Отредактировано Paul (2009-08-30 04:26:00)

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 05:51 #32

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Иа написал(а):
Edwards написал(а):
И - агрессивные намерения Польши в отношении СССР....
???
Ну, Польша традиционно антисоветски была ориентирована. Начиная ещё с войны 20-х гг.
Да и вообще экспансионистские, националистические настроения в Польше были сильны.
Вот тут, например - www.polska.ru/polska/historia/1914-1939.html - можно этому найти подтверждения:
15.11.1935 в протоколе совещания # 25 от 3.10.1935 года у начальника главного штаба Войска Польского отмечено, в частности: Правилом является - разрабатываем Восток , а после этого попытаемся решить Запад в рамках плана Восток. (План Восток - план войны с СССР, план Запад - план ведения войны с Германией.)

...

17.03.1938 Польша предъявила Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. На польско-литовской границе сосредоточивались польские войска. Литва согласилась принять польского представителя. В случае отклонения ультиматума в течение 24 часов поляки грозили проделать марш на Каунас и оккупировать Литву. Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на свободу и независимость Литвы.

...

**.12.1938 в докладе 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского подчеркивалось: Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России. (см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.)

...

4.03.1939 польское командование после длительных экономических, политических и оперативных исследований закончило разработку плана войны против СССР. В протоколе совещания у начальника главного штаба Войска Польского # 94 от 4.03.1939 года говорится: Приступаем к разработке Запад (Захуд). Эта работа может и должна продвигаться быстрее, чем предыдущая, так как принципы и методы испытаны во время разработки плана Восток. (см. Centralne Archiwum Ministerstwa Spraw Wewnetrznych, R-16/1).
Last Edit: 10 Сен 2013 17:55 by Vladimirovich.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 07:13 #33

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
2 Эдвардс
Военные штабы для того и существуют, чтобы разрабатывать сценарии войны с потенциальным противником. Польша действительно была антисоветски ориентирована, но реальных планов агрессии в отношении СССР у нее не было и быть не могло - не по сеньке шапка.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA_http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Восток_(%D0%92%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4)
Создание плана Восток
До нашего времени ни одной копии плана не сохранилось. Известны отдельные детали, которые не представляют возможности реконструировать весь план. Документ был закончен 4 февраля 1939 года. План был основан на идеологии Юзефа Пилсудского, который до своей смерти в 1935 году, был уверен, что нужно ожидать нападение с востока. Большинство военных учений и возведение полевых укреплений польской армии проводились на востоке страны, в то самое время западная граница Польши была почти забыта в военном отношении. Даже в наше время, польские доты до сих пор стоят около города Сарны. Бункеры, построенные польскими инженерами в 1930-х годах, использовались в конце 1940-х годов Украинской повстанческой армией в партизанской борьбе с Советской армией.

Польское командование прекрасно себе представляло, что Красная армия превосходит польские вооруженные силы практически во всех отношениях. Поэтому главная ставка была поставлена на организацию так называемой «подвижной обороны», и попытку разделить советские войска к югу и северу болот Полесья. Фронтовые армии, расположенные вблизи границы, должны были попытаться задержать и вымотать наступающие силы, пока резервы находящиеся в районе Бреста, подтянутся для участия в поздних стадиях конфликта.

Так как план, естественно, не мог подразумевать поражения, то политики прикидывали какими могут быть требования в случае победы. Ровно та же ситуация, например, с Финляндией, которая прикидывала какие советские территории можно будет аннексировать. Но напасть на СССР - они не идиоты

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 07:49 #34

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Ну, в одиночку, наверное, не напали бы, да.
Но, тем не менее, думаю, мы можем констатировать наличие некой польской проблемы для СССР - наличие крайне недоброжелательного соседа, от которого всегда нужно ожидать, т.с., гадостей, с потенциальными угрозами со стороны которого всегда нужно считаться.
Да и в чисто военном отношении я бы предостерёг от недооценки Польши. Японию вон в 1905 г. тоже сравнивали со взбесившимся муравьём, напавшим на слона. По-моему, сверхскромная оценка ресурсов Польши - это типичная оценка постфактум; оценка, обусловленная нашим знанием о незавидной судьбе Польши во второй мировой.

И вот польскую проблему пакт решил на корню.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 08:06 #35

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Paul написал(а):
нежно любимый Квант Надо бы разобраться и с возникшей неразберихой, когда укрепления на старой границе были разобраны, а на новой не успели построить.
Читая Солонина (рекомендовано...) по-моему читал,что никто не разбирал укрепления на Старой Границе...байка,мол,это И про то,что оружие ,мол,со старой Линии начали перетаскивать на новую Солонин тоже пишет,что байка. Там разные огневые системы были. На новой-лучше. Просто от них пользы было мало. Было несколько потрясающих по Героизму образцов обороны. Но большинство Немцы просто обошли,а пехоты,которая должна опираться на укрепрайоны-не было. А что дот-ну стоит и стоит,двигаться Немцам не мешает
ну и я тоже по-моему читал в разных местах, тут надо бы более предметно разобраться, со ссылками, помню на КС дискутировали на эту тему, надо заманить тамошних спорщиков сюда, что-ли

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 08:07 #36

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
ну а с кем бы они напали?
С немцами? исключено. С Францией и Англией - тоже фантазии. Каким образом?

Для поляков (да и для всех остальных) было ясно, что их возможности абсолютно несравнимы с возможностями СССР. Для эффективной обороны ну еще куда ни шло, но для агрессии - даже обсуждать странно.
Так что никаких серьезных угроз - а тем более таких, которые следует решать столь радикальных образом - со стороны Польши не было. Боюсь ошибится, но даже Молотов со Сталиным в 39-м году не использовали в пропагандистских целях эту тему в качестве оправдания агрессии

Пакт решил несуществующую польскую проблему и сделал реальной проблему немецкую, вследствие возникновения германо-советской границы

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 08:50 #37

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Очень мне эта карта (с Польшей) нравится
снова опубликую её:



Иа написал(а):
ну а с кем бы они напали?
С немцами? исключено.
Почему же так уж исключено?
Насколько понимаю, именно такого поворота сюжета в СССР и опасались (в числе прочего, конечно).
Более того, а не кажется ли Вам, ув. Иа, что если исходить из международной ситуации 1939 г. (и имеющихся у нас знаний о ходе польско-германской кампании), то именно блок с Германией - был единственным реальным шансом Польши выжить. Вероятно, полякам надо было сдать немцам Данциг. А взамен - как раз настаивать на союзе против СССР. Немцев, возможно, заинтересовали бы какие-то прибалтийские территории или что-то ещё. Вообще, война с СССР, кажется, была вполне плановой для Германии.
С другой стороны, видимо, тогда поляки совершенно не собирались проигрывать войну против Германии, вовсе не считали свои силы несравнимыми с немецкими. И не без оснований не считали.

Ну, и ещё раз о несуществующей польской проблеме.
Помимо примитивного (и потому, наверное, действительно маловероятного) варианта нападения Польши на СССР, надо же учитывать то, что всегда возможны привходящие обстоятельства, осложнение положения СССР, которым поляки и могли бы сами (даже без Германии) воспользоваться.
Например - война СССР с Японией; допустим, неудачная для СССР, изматывающая советские силы.
Или, предположим, эскалация сепаратистских настроений на Украине-Белоруссии, или какие-то иные осложнения внутриполитической ситуации в СССР. Вот на таком фоне поляки запросто могли бы и подсуетиться, использовать привходящие факторы к своей выгоде. Чем они, собственно, и занимались во время советско-польской войны 1919-1921 гг., совершенно не стесняясь даже и нападать на Россию.
Наверное, до Москвы поляки дойти никогда не планировали (хотя, кто их знает), но вот Литва, Белоруссия, Украина - похоже, рассматривались поляками как непосредственная сфера своих интересов.

Короче говоря, когда у вас есть неприятный сосед - пусть даже маленький, относительно слабый - наверное, Вы предпочтёте при случае от него как-то избавиться, нежели героически его терпеть.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 08:58 #38

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
А вообще, что Вы предлагаете делать СССР тогда, в середине 1939 г., Иа?
Вот с предложением о пакте обратились к Вам немцы - им надо прояснить позицию СССР, обезопасить себя, имея в виду непосредственно подготавливавшееся нападение на Польшу.
Что бы Вы делали, Иа?

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 09:02 #39

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Edwards написал(а):
Вероятно, полякам надо было сдать немцам Данциг.
Ага, и пойти по пути Чехословакии.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 09:08 #40

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Ага, и пойти по пути Чехословакии.
Ну, путь, по которому они реально пошли - тоже, кажется, не выглядит особенно привлекательным, ув. Quantrinas


А Вы бы что предложили делать тогда, в 1939 г. СССР, Вы ведь тоже из противников пакта, Quantrinas?
Дайте угадаю - Вы бы, наверное, предложили бы для начала свергнуть Сталина

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 09:17 #41

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Edwards написал(а):
Что бы Вы делали, Иа?
Сохранил бы Польшу в качестве буферной зоны - хоть целиком, хоть наполовину (если уж подходить цинично), обезопасив себя от угрозы внезапного нападения немцев

К слову, если бы Сталин намеревался напасть на Германию, то тут как раз все отлично. Непосредственная граница с Германией, да еще и заметно приближенная к Берлину и Кенигсбергу

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 09:31 #42

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Edwards написал(а):
А Вы бы что предложили делать тогда, в 1939 г. СССР, Вы ведь тоже из противников пакта, Quantrinas?
Ничего не могу предложить, Сталин делал то, что хотел - стремился к завоеванию установлению коммунизма в Европе.
Предлагаю осудить его политику сейчас, как была осуждена политика Гитлера.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 09:42 #43

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Edwards написал(а):
Почему же так уж исключено?
Насколько понимаю, именно такого поворота сюжета в СССР и опасались (в числе прочего, конечно)
Я, честно говоря, не встречался с документами, где всерьез высказывались бы подобные опасения. Это уж очень гипотетическая угроза - даже в пропаганде этой темы незаметно. Только освобождение украинцев и белорусов от угнетения польскими панами

Что касается блока с Германией, то теоретически это могло бы помочь Польше. Но практически, в 39 году уже было ясно, что Польша на союз не идет и Данциг отдавать не хочет. А уж к моменту подписания пакта эта угроза перестала быть даже теоретической, так как было понятно, что и Гитлер не собирается использовать Польшу как союзника - он просто собирается ее завоевать
Поляки совершенно не собирались проигрывать войну против Германии, вовсе не считали свои силы несравнимыми с немецкими. - это как раз аргумент к тому, что поляки собирались не соглашаться, а воевать

При тех сценариях, о которых Вы пишете, Польша наверное могла подсуетиться. Только оные сценарии опять-таки слишком гипотетические, так можно оправдать нападение на любую страну (к примеру, вдруг что-то будет в Азербайджане и турки этим воспользуются? вперед, на Стамбул и Анкару!). Реальных угроз не было.

Edwards написал(а):
Короче говоря, когда у вас есть неприятный сосед - пусть даже маленький, относительно слабый - наверное, Вы предпочтёте при случае от него как-то избавиться, нежели героически его терпеть.
ежели сосед не здоровается и ежели я не уверен, что если я забуду запереть дверь, то он что-нибудь не стырит, то этого слишко мало для того, чтобы от него избавляться. Вот ежели он бы мне дверь поджигал и молотком по стене стучал из вредности - тогда другое дело. Но Польша в 30-е годы в общем-то никак не пакостила

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 10:17 #44

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Мне кажется, что следует еще раз оценить последствия пакта М-Р в некоторых исторических рамках. Брать военно-политическо-экономические критерии.
39-й год. Для СССР выгода очевидна. Подгребли под себя территории и людские ресурсы. Заявили о себе на мировой арене в качестве доминирующих игроков.
41-й год. Трудно дать военную оценку сложившейся ситуации. У нас недостаточно данных, чтобы анализировать возможное развитие событий в этот период, если бы не было пакта М-Р. Политическая оценка однозначно в пользу СССР. До последних пары лет СССР для всего мира был страной, пострадавшей от агрессии и осуществлявшей освободительную миссию не долько на своих территориях, но и на территории Восточной Европы.
45-91-й годы. Положительная оценка для СССР. СССР контролировал территорию Восточной Европы, пользовался материальными и людскими ресурсами, лишил вечных оппонентов (Западную цивилизацию) возможности иметь плацдарм для давления на СССР, контролировал традиционных союзников Запада в этом вопросе (Польша, Прибалтика, Румыния, Венгрия...)
1991-2009-й годы. Постепенное возрастание антироссийских настроений на территории Восточной Европы. Вроде бы минус. Но это отношение всегда провоцировалось и будет провоцироваться Западом. Вот чего сейчас не хватает Прибалтике, Польше, Румынии? Живи себе (независимо от РФ) и радуйся. Нет, надо обязательно найти повод для антироссийских выступлений. То их внутренние дела в Чечне волнуют, то вертикаль власти беспокоит, то зависимость от российских энергоносителей... Причем, вместо поиска альтернативы энергоносителям, они требуют гарантий и даже контроля над ТЭК РФ.
Вот и думайте, следует ли по результатам анализа последствий считать пакт М-Р ошибочным для СССР-РФ. А если лишить Украину территориального довеска - тоже результата пакта М-Р? А если Вильнюс изъять в пользу Польши?
Забавно будет, если РФ предложит пересмотреть границы, сложившиеся в результате пакта М-Р. Возможно многие начнут РФ уговаривать, что ворошить прошлое не следует?

Кроме того, если Запад, вечные оппоненты Российской империи, ругаются по поводу пакта М-Р, то не является ли это доказательством его необходимости для СССР?

Отредактировано Крыс (2009-08-30 14:19:48)

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 13:13 #45

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
39-й год. В краткосрочной перспективе на ближайшие 2 года - да, плюс
41-й год. Обсуждалось выше. Получили непосредственную границу с немцами, дали им время для накопления сил.
45-91. Социалистическая Восточная Европа - результат не Пакта, а Победы в 45-м году. Разница (и то необязательно) была бы только в том, что Литва, Латвия и Эстония были б не республиками, а соцстранами, т.е. никаким плацдармом для Запада все равно бы не стали
91-2009. В т.ч. благодаря и пакту получили сразу несколько стран не самым лучшим образом относящимся к Российской Федерации (роль Запада тут двадцать пятая, это наша совместная проблема, пересечение комплексов империи и малых наций).

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 13:42 #46

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
41-й год. Обсуждалось выше. Получили непосредственную границу с немцами, дали им время для накопления сил.
А растянутая линия коммуникаций, а трудности с логистическими моментами на таких расстояниях (вспомните Наполеона!), а недоброжелатели внутри контролируемых территорий (отвлекают силы -будь здоров!), а возможность потом из политических соображений заявлять, что напали с сопредельной территории без всяких провокаций со стороны СССР? А победа, в конце-концов. Возможно, не логическое следствие, но хронологическое следствие точно. А чаще всего это и выдается за причинно-следственную связь. Вот и получается...
45-91. Социалистическая Восточная Европа - результат не Пакта, а Победы в 45-м году.
Я же и говорю, что не доказано, что Победа не была следствием Пакта. Как было бы без Пакта - кто же его знает... Может, Пакт и был приманкой для Гитлера, который решил, что таким образом Сталин подставился и его надо мочить. Такой себе гамбит, разыгранный Виссарионычем. Да, материала нажертвовал изрядно (мы оперируем абстрактными, а не нравственными категориями), но результат получил.
Еще раз прошу прощения за некоторый цинизм, но в данном случае мы анализируем абстрактные аспекты политики. Т.е. пытаемся понять логику тирана, а это дело всегда грязноватое...

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 14:12 #47

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
1. По поводу растянутой линии коммуникаций - если бы сохранялась буферная зона, хотя бы в виде только Восточной Польши, Гитлеру пришлось бы пройти точно такое же расстояние (зато у Красной Армии появилось бы время на развертывание)
2. Недоброжелатели на контролируемых территориях - это как раз еще одно, правда косвенное следствие Пакта не в пользу СССР. В 39-м году в З. Украине и Белоруссии Красную Армию встречали цветами - освободили от поляков. Если бы после этого не было НКВДшного террора, то и с моральной, и со стратегической зрения данная акция была бы в большой плюс СССР. Но вышло как вышло.
В 41-м на Западной Украине было активное вооруженное сопротивление отнюдь не немцам, а отступающим частям РККА.
Партизанское движение появилось только тогда, когда фашисты сами стали терроризировать мирное население, до этого отношение было в целом достаточно лояльным. В 44-м, когда фронт шел назад, очень большие проблемы с недоброжелательно настроенным населением были и у немцев, и у СССР. Кому больше мешало население в Прибалтике - тоже большой вопрос
3. Хронологическая последовательность и причинно-следственная связь - вещи, все-таки, очень разные. На победу повлияло очень много не менее значимых, чем Пакт, факторов. Если брать хронологогическую зависимость, то тогда можно говорить, что и 27 миллионов погибших - одно из следствий пакта (в частности, вследствие внезапности нападения). Имхо, это очень некорректно
4. Про цинизм - никаких вопросов, тут, к сожалению, без этого никак

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 19:41 #48

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Да, материала нажертвовал изрядно (мы оперируем абстрактными, а не нравственными категориями), но результат получил.
Это тоже спорный вопрос, получил ли всё, что хотел. И не слишком ли дорогой ценой. И не рухнул ли сталинизм после смерти Сталина.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 19:59 #49

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78819
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
Я уже высказывал свое мнение где-то на КС, что если система рушится в отсутствие главного менеджера - это был плохой менеджер.
Каких бы успехов он не добивался.

Это экстремальный менеджмент. И долго жить не должен.
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 30 Авг 2009 22:08 #50

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Я уже высказывал свое мнение где-то на КС, что если система рушится в отсутствие главного менеджера - это был плохой менеджер.
Каких бы успехов он не добивался.

Это экстремальный менеджмент. И долго жить не должен.
Сталин стоял перед выбором: строить жизнеспособную систему, которая работала бы и без него, или выстраивать систему, которая была бы заточена именно под него, а дальше - хоть потоп. Выбор был сделан очевидный. Успехи Сталина не интересовали. Его интересовала личная власть. С этой задачей он справился.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 31 Авг 2009 04:01 #51

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Успехи Сталина не интересовали. Его интересовала личная власть. С этой задачей он справился.
С этой справился.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 31 Авг 2009 07:23 #52

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
top.rbc.ru/politics/31/08/2009/325868.shtml В.Путин назвал пакт Молотова-Риббентропа аморальным
Last Edit: 10 Сен 2013 17:56 by Vladimirovich.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 31 Авг 2009 07:53 #53

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
В мировой политике стало доброй традицией делать нужные, но аморальные вещи, а потом признавать свою неправоту и извиняться.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 31 Авг 2009 09:48 #54

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7490
  • Thank you received: 41
  • Karma: 9
Госпда, у Вас припадок коллективного бреда - Договор о дрцужбе это хорошо, потому что дружба - всегда хорошо. А никаких секретных протоколов не было. Их изготовил в 1988 Яковлев по заданию ЦРУ.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 31 Авг 2009 10:26 #55

Крыс написал(а):
В мировой политике стало доброй традицией делать нужные, но аморальные вещи, а потом признавать свою неправоту и извиняться.
В политике не может быть такого понятия, как мораль. Всё что отвечает интересам России-хорошо, всё что противоречит-плохо.
А извиниться можно и через сто лет, когда ничего изменить уже нельзя.
Go LoDo More!

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 31 Авг 2009 10:37 #56

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Госпда, у Вас припадок коллективного бреда
Ув. мосье marignon! Предлагаю открыть отдельную ветку, где за умеренную цену Вы будете ставить диагнозы всем желающим.
Здесь же предлагаю высказываться по озвученной теме.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 31 Авг 2009 10:50 #57

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
Крыс написал(а):
Предлагаю открыть отдельную ветку, где за умеренную цену Вы будете ставить диагнозы всем желающим.
Готов, за определенный процент, консультативно помочь. В сложных случаях.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 31 Авг 2009 15:29 #58

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Готов, за определенный процент, консультативно помочь. В сложных случаях.
Шутки-шутками, а пора уже форумом зарабатывать! Конкурирующие площадки хихикают, что здесь собрались яйцеголовые и умничают..
Пора открывать платные ветки с консультациями.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 31 Авг 2009 16:15 #59

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Пора открывать платные ветки с консультациями.
Сначала клиента привлечь надо.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 31 Авг 2009 17:09 #60

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
Quantrinas написал(а):
Сначала клиента привлечь надо
Как говорит один мой знакомый психиатр : был бы доктор, а пациент найдется.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум