А.Н.: Историку трудно сказать, что было бы. Наверное, поляки могли бы держаться даже до конца октября. Может быть. Но то, что мы знаем про деяния Франции и Англии в то время показывает, что Польша вряд ли могла дождаться решительной помощи западных союзников.

как Поляки могли держаться до конца октября?
Гонор шляхты против лучшей тогда Армии в Мире?

ВИКИ: 10 сентября польский главнокомандующий Эдвард Рыдз-Смиглы отдаёт приказ об общем отступлении в юго-восточную Польшу, но основная часть его войск, не сумев отойти за Вислу, оказывается в окружении. К середине сентября, так и не получив поддержки с запада, вооружённые силы Польши перестают существовать как единое целое; сохраняются лишь локальные центры сопротивления.
Советские танки пересекают польскую границу. 17 сентября 1939

В ночь с 16 на 17 сентября польское правительство и верховное командование бегут из страны на территорию Румынии и 17 сентября советские войска входят в восточные области Польши.

Отредактировано Paul (2009-08-30 04:26:00)

Иа написал(а):Ну, Польша традиционно антисоветски была ориентирована. Начиная ещё с войны 20-х гг.
Да и вообще экспансионистские, националистические настроения в Польше были сильны.
Вот тут, например - www.polska.ru/polska/historia/1914-1939.html - можно этому найти подтверждения:

2 Эдвардс
Военные штабы для того и существуют, чтобы разрабатывать сценарии войны с потенциальным противником. Польша действительно была антисоветски ориентирована, но реальных планов агрессии в отношении СССР у нее не было и быть не могло - не по сеньке шапка.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA_http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Восток_(%D0%92%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4)
Создание плана Восток
До нашего времени ни одной копии плана не сохранилось. Известны отдельные детали, которые не представляют возможности реконструировать весь план. Документ был закончен 4 февраля 1939 года. План был основан на идеологии Юзефа Пилсудского, который до своей смерти в 1935 году, был уверен, что нужно ожидать нападение с востока. Большинство военных учений и возведение полевых укреплений польской армии проводились на востоке страны, в то самое время западная граница Польши была почти забыта в военном отношении. Даже в наше время, польские доты до сих пор стоят около города Сарны. Бункеры, построенные польскими инженерами в 1930-х годах, использовались в конце 1940-х годов Украинской повстанческой армией в партизанской борьбе с Советской армией.

Польское командование прекрасно себе представляло, что Красная армия превосходит польские вооруженные силы практически во всех отношениях. Поэтому главная ставка была поставлена на организацию так называемой «подвижной обороны», и попытку разделить советские войска к югу и северу болот Полесья. Фронтовые армии, расположенные вблизи границы, должны были попытаться задержать и вымотать наступающие силы, пока резервы находящиеся в районе Бреста, подтянутся для участия в поздних стадиях конфликта.

Так как план, естественно, не мог подразумевать поражения, то политики прикидывали какими могут быть требования в случае победы. Ровно та же ситуация, например, с Финляндией, которая прикидывала какие советские территории можно будет аннексировать. Но напасть на СССР - они не идиоты

Ну, в одиночку, наверное, не напали бы, да.
Но, тем не менее, думаю, мы можем констатировать наличие некой польской проблемы для СССР - наличие крайне недоброжелательного соседа, от которого всегда нужно ожидать, т.с., гадостей, с потенциальными угрозами со стороны которого всегда нужно считаться.
Да и в чисто военном отношении я бы предостерёг от недооценки Польши. Японию вон в 1905 г. тоже сравнивали со взбесившимся муравьём, напавшим на слона. По-моему, сверхскромная оценка ресурсов Польши - это типичная оценка постфактум; оценка, обусловленная нашим знанием о незавидной судьбе Польши во второй мировой.

И вот польскую проблему пакт решил на корню.

Paul написал(а):ну и я тоже по-моему читал в разных местах, тут надо бы более предметно разобраться, со ссылками, помню на КС дискутировали на эту тему, надо заманить тамошних спорщиков сюда, что-ли

ну а с кем бы они напали?
С немцами? исключено. С Францией и Англией - тоже фантазии. Каким образом?

Для поляков (да и для всех остальных) было ясно, что их возможности абсолютно несравнимы с возможностями СССР. Для эффективной обороны ну еще куда ни шло, но для агрессии - даже обсуждать странно.
Так что никаких серьезных угроз - а тем более таких, которые следует решать столь радикальных образом - со стороны Польши не было. Боюсь ошибится, но даже Молотов со Сталиным в 39-м году не использовали в пропагандистских целях эту тему в качестве оправдания агрессии

Пакт решил несуществующую польскую проблему и сделал реальной проблему немецкую, вследствие возникновения германо-советской границы

Очень мне эта карта (с Польшей) нравится снова опубликую её:



Иа написал(а):Почему же так уж исключено?
Насколько понимаю, именно такого поворота сюжета в СССР и опасались (в числе прочего, конечно).
Более того, а не кажется ли Вам, ув. Иа, что если исходить из международной ситуации 1939 г. (и имеющихся у нас знаний о ходе польско-германской кампании), то именно блок с Германией - был единственным реальным шансом Польши выжить. Вероятно, полякам надо было сдать немцам Данциг. А взамен - как раз настаивать на союзе против СССР. Немцев, возможно, заинтересовали бы какие-то прибалтийские территории или что-то ещё. Вообще, война с СССР, кажется, была вполне плановой для Германии.
С другой стороны, видимо, тогда поляки совершенно не собирались проигрывать войну против Германии, вовсе не считали свои силы несравнимыми с немецкими. И не без оснований не считали.

Ну, и ещё раз о несуществующей польской проблеме.
Помимо примитивного (и потому, наверное, действительно маловероятного) варианта нападения Польши на СССР, надо же учитывать то, что всегда возможны привходящие обстоятельства, осложнение положения СССР, которым поляки и могли бы сами (даже без Германии) воспользоваться.
Например - война СССР с Японией; допустим, неудачная для СССР, изматывающая советские силы.
Или, предположим, эскалация сепаратистских настроений на Украине-Белоруссии, или какие-то иные осложнения внутриполитической ситуации в СССР. Вот на таком фоне поляки запросто могли бы и подсуетиться, использовать привходящие факторы к своей выгоде. Чем они, собственно, и занимались во время советско-польской войны 1919-1921 гг., совершенно не стесняясь даже и нападать на Россию.
Наверное, до Москвы поляки дойти никогда не планировали (хотя, кто их знает), но вот Литва, Белоруссия, Украина - похоже, рассматривались поляками как непосредственная сфера своих интересов.

Короче говоря, когда у вас есть неприятный сосед - пусть даже маленький, относительно слабый - наверное, Вы предпочтёте при случае от него как-то избавиться, нежели героически его терпеть.

А вообще, что Вы предлагаете делать СССР тогда, в середине 1939 г., Иа?
Вот с предложением о пакте обратились к Вам немцы - им надо прояснить позицию СССР, обезопасить себя, имея в виду непосредственно подготавливавшееся нападение на Польшу.
Что бы Вы делали, Иа?

Edwards написал(а):Ага, и пойти по пути Чехословакии.

Quantrinas написал(а):Ну, путь, по которому они реально пошли - тоже, кажется, не выглядит особенно привлекательным, ув. Quantrinas

А Вы бы что предложили делать тогда, в 1939 г. СССР, Вы ведь тоже из противников пакта, Quantrinas?
Дайте угадаю - Вы бы, наверное, предложили бы для начала свергнуть Сталина

Edwards написал(а):Сохранил бы Польшу в качестве буферной зоны - хоть целиком, хоть наполовину (если уж подходить цинично), обезопасив себя от угрозы внезапного нападения немцев

К слову, если бы Сталин намеревался напасть на Германию, то тут как раз все отлично. Непосредственная граница с Германией, да еще и заметно приближенная к Берлину и Кенигсбергу

Edwards написал(а):Ничего не могу предложить, Сталин делал то, что хотел - стремился к завоеванию установлению коммунизма в Европе.
Предлагаю осудить его политику сейчас, как была осуждена политика Гитлера.

Edwards написал(а):Я, честно говоря, не встречался с документами, где всерьез высказывались бы подобные опасения. Это уж очень гипотетическая угроза - даже в пропаганде этой темы незаметно. Только освобождение украинцев и белорусов от угнетения польскими панами

Что касается блока с Германией, то теоретически это могло бы помочь Польше. Но практически, в 39 году уже было ясно, что Польша на союз не идет и Данциг отдавать не хочет. А уж к моменту подписания пакта эта угроза перестала быть даже теоретической, так как было понятно, что и Гитлер не собирается использовать Польшу как союзника - он просто собирается ее завоевать
Поляки совершенно не собирались проигрывать войну против Германии, вовсе не считали свои силы несравнимыми с немецкими. - это как раз аргумент к тому, что поляки собирались не соглашаться, а воевать

При тех сценариях, о которых Вы пишете, Польша наверное могла подсуетиться. Только оные сценарии опять-таки слишком гипотетические, так можно оправдать нападение на любую страну (к примеру, вдруг что-то будет в Азербайджане и турки этим воспользуются? вперед, на Стамбул и Анкару!). Реальных угроз не было.

Edwards написал(а):ежели сосед не здоровается и ежели я не уверен, что если я забуду запереть дверь, то он что-нибудь не стырит, то этого слишко мало для того, чтобы от него избавляться. Вот ежели он бы мне дверь поджигал и молотком по стене стучал из вредности - тогда другое дело. Но Польша в 30-е годы в общем-то никак не пакостила

Мне кажется, что следует еще раз оценить последствия пакта М-Р в некоторых исторических рамках. Брать военно-политическо-экономические критерии.
39-й год. Для СССР выгода очевидна. Подгребли под себя территории и людские ресурсы. Заявили о себе на мировой арене в качестве доминирующих игроков.
41-й год. Трудно дать военную оценку сложившейся ситуации. У нас недостаточно данных, чтобы анализировать возможное развитие событий в этот период, если бы не было пакта М-Р. Политическая оценка однозначно в пользу СССР. До последних пары лет СССР для всего мира был страной, пострадавшей от агрессии и осуществлявшей освободительную миссию не долько на своих территориях, но и на территории Восточной Европы.
45-91-й годы. Положительная оценка для СССР. СССР контролировал территорию Восточной Европы, пользовался материальными и людскими ресурсами, лишил вечных оппонентов (Западную цивилизацию) возможности иметь плацдарм для давления на СССР, контролировал традиционных союзников Запада в этом вопросе (Польша, Прибалтика, Румыния, Венгрия...)
1991-2009-й годы. Постепенное возрастание антироссийских настроений на территории Восточной Европы. Вроде бы минус. Но это отношение всегда провоцировалось и будет провоцироваться Западом. Вот чего сейчас не хватает Прибалтике, Польше, Румынии? Живи себе (независимо от РФ) и радуйся. Нет, надо обязательно найти повод для антироссийских выступлений. То их внутренние дела в Чечне волнуют, то вертикаль власти беспокоит, то зависимость от российских энергоносителей... Причем, вместо поиска альтернативы энергоносителям, они требуют гарантий и даже контроля над ТЭК РФ.
Вот и думайте, следует ли по результатам анализа последствий считать пакт М-Р ошибочным для СССР-РФ. А если лишить Украину территориального довеска - тоже результата пакта М-Р? А если Вильнюс изъять в пользу Польши?
Забавно будет, если РФ предложит пересмотреть границы, сложившиеся в результате пакта М-Р. Возможно многие начнут РФ уговаривать, что ворошить прошлое не следует?
Кроме того, если Запад, вечные оппоненты Российской империи, ругаются по поводу пакта М-Р, то не является ли это доказательством его необходимости для СССР?

Отредактировано Крыс (2009-08-30 14:19:48)

39-й год. В краткосрочной перспективе на ближайшие 2 года - да, плюс
41-й год. Обсуждалось выше. Получили непосредственную границу с немцами, дали им время для накопления сил.
45-91. Социалистическая Восточная Европа - результат не Пакта, а Победы в 45-м году. Разница (и то необязательно) была бы только в том, что Литва, Латвия и Эстония были б не республиками, а соцстранами, т.е. никаким плацдармом для Запада все равно бы не стали
91-2009. В т.ч. благодаря и пакту получили сразу несколько стран не самым лучшим образом относящимся к Российской Федерации (роль Запада тут двадцать пятая, это наша совместная проблема, пересечение комплексов империи и малых наций).

А растянутая линия коммуникаций, а трудности с логистическими моментами на таких расстояниях (вспомните Наполеона!), а недоброжелатели внутри контролируемых территорий (отвлекают силы -будь здоров!), а возможность потом из политических соображений заявлять, что напали с сопредельной территории без всяких провокаций со стороны СССР? А победа, в конце-концов. Возможно, не логическое следствие, но хронологическое следствие точно. А чаще всего это и выдается за причинно-следственную связь. Вот и получается...
Я же и говорю, что не доказано, что Победа не была следствием Пакта. Как было бы без Пакта - кто же его знает... Может, Пакт и был приманкой для Гитлера, который решил, что таким образом Сталин подставился и его надо мочить. Такой себе гамбит, разыгранный Виссарионычем. Да, материала нажертвовал изрядно (мы оперируем абстрактными, а не нравственными категориями), но результат получил.
Еще раз прошу прощения за некоторый цинизм, но в данном случае мы анализируем абстрактные аспекты политики. Т.е. пытаемся понять логику тирана, а это дело всегда грязноватое...

1. По поводу растянутой линии коммуникаций - если бы сохранялась буферная зона, хотя бы в виде только Восточной Польши, Гитлеру пришлось бы пройти точно такое же расстояние (зато у Красной Армии появилось бы время на развертывание)
2. Недоброжелатели на контролируемых территориях - это как раз еще одно, правда косвенное следствие Пакта не в пользу СССР. В 39-м году в З. Украине и Белоруссии Красную Армию встречали цветами - освободили от поляков. Если бы после этого не было НКВДшного террора, то и с моральной, и со стратегической зрения данная акция была бы в большой плюс СССР. Но вышло как вышло.
В 41-м на Западной Украине было активное вооруженное сопротивление отнюдь не немцам, а отступающим частям РККА.
Партизанское движение появилось только тогда, когда фашисты сами стали терроризировать мирное население, до этого отношение было в целом достаточно лояльным. В 44-м, когда фронт шел назад, очень большие проблемы с недоброжелательно настроенным населением были и у немцев, и у СССР. Кому больше мешало население в Прибалтике - тоже большой вопрос
3. Хронологическая последовательность и причинно-следственная связь - вещи, все-таки, очень разные. На победу повлияло очень много не менее значимых, чем Пакт, факторов. Если брать хронологогическую зависимость, то тогда можно говорить, что и 27 миллионов погибших - одно из следствий пакта (в частности, вследствие внезапности нападения). Имхо, это очень некорректно
4. Про цинизм - никаких вопросов, тут, к сожалению, без этого никак

Крыс написал(а):Это тоже спорный вопрос, получил ли всё, что хотел. И не слишком ли дорогой ценой. И не рухнул ли сталинизм после смерти Сталина.

Я уже высказывал свое мнение где-то на КС, что если система рушится в отсутствие главного менеджера - это был плохой менеджер.
Каких бы успехов он не добивался.

Это экстремальный менеджмент. И долго жить не должен.

Сталин стоял перед выбором: строить жизнеспособную систему, которая работала бы и без него, или выстраивать систему, которая была бы заточена именно под него, а дальше - хоть потоп. Выбор был сделан очевидный. Успехи Сталина не интересовали. Его интересовала личная власть. С этой задачей он справился.

Крыс написал(а):С этой справился.

top.rbc.ru/politics/31/08/2009/325868.shtml В.Путин назвал пакт Молотова-Риббентропа аморальным

В мировой политике стало доброй традицией делать нужные, но аморальные вещи, а потом признавать свою неправоту и извиняться.

Госпда, у Вас припадок коллективного бреда - Договор о дрцужбе это хорошо, потому что дружба - всегда хорошо. А никаких секретных протоколов не было. Их изготовил в 1988 Яковлев по заданию ЦРУ.

Крыс написал(а):В политике не может быть такого понятия, как мораль. Всё что отвечает интересам России-хорошо, всё что противоречит-плохо.
А извиниться можно и через сто лет, когда ничего изменить уже нельзя.

Ув. мосье marignon! Предлагаю открыть отдельную ветку, где за умеренную цену Вы будете ставить диагнозы всем желающим.
Здесь же предлагаю высказываться по озвученной теме.

Крыс написал(а):Готов, за определенный процент, консультативно помочь. В сложных случаях.

Шутки-шутками, а пора уже форумом зарабатывать! Конкурирующие площадки хихикают, что здесь собрались яйцеголовые и умничают..
Пора открывать платные ветки с консультациями.

Крыс написал(а):Сначала клиента привлечь надо.

Quantrinas написал(а):Как говорит один мой знакомый психиатр : был бы доктор, а пациент найдется.