Ключевое слово
25 | 04 | 2019
Новости Библиотеки
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 31 Авг 2009 20:44 #61

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Как говорит один мой знакомый психиатр : был бы доктор, а пациент найдется.
Точно! Нет здоровых людей, есть недообследованные пациенты.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 31 Авг 2009 21:03 #62

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
inosmi.ru/translation/252071.html
статья Путина в Газета выборча
по обсуждаемой нами проблеме, пожалуй +1
оно конечно все очень аккуратно и дипломатично, но мне эта позиция близка. Искренняя она или нет - уже другой вопрос
Last Edit: 10 Сен 2013 17:56 by Vladimirovich.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 31 Авг 2009 21:56 #63

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Крыс написал(а):
Шутки-шутками, а пора уже форумом зарабатывать! Конкурирующие площадки хихикают, что здесь собрались яйцеголовые и умничают..
Осень, господа, яйцеголовые поплыли
Не бывает здоровых людей, бывают плохо продиагностированные

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 01 Сен 2009 01:48 #64

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77813
  • Thank you received: 1030
  • Karma: 81
Иа написал(а):
inosmi.ru/translation/252071.html
статья Путина в Газета выборча
по обсуждаемой нами проблеме, пожалуй +1
оно конечно все очень аккуратно и дипломатично, но мне эта позиция близка. Искренняя она или нет - уже другой вопрос
Хорошая статья, дипломатичная

Оф.сайт.
www.premier.gov.ru/events/3514.html
Отвергнуть предложение Германии подписать пакт о ненападении - в условиях когда возможные союзники СССР на Западе уже пошли на аналогичные договоренности с немецким рейхом и не хотели сотрудничать с Советским Союзом, в одиночку столкнуться с мощнейшей военной машиной нацизма - советская дипломатия того времени вполне обосновано считала, как минимум, неразумным.
Кстати, даже Бжезинскому понравилось


lenta.ru/news/2009/09/01/brzezinski/
Бывший советник нескольких американских администраций по вопросам национальной безопасности США Збигнев Бжезинский положительно оценил статью российского премьер-министра Владимира Путина, опубликованную в Газете Выборча накануне визита главы российского правительства в Польшу.
Каждому - своё.
Last Edit: 10 Сен 2013 17:57 by Vladimirovich.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 01 Сен 2009 05:47 #65

Премьер Российской федерации Владимир ПУТИН в 70-ю годовщину начала Второй мировой войны в Гданьске первого сентября должен извиниться перед польскими гражданами за ввод советских войск на польскую территорию 17 сентября 1939 года.
Владимирович об ответе Путина написал(а):
Хорошая статья, дипломатичная

Go LoDo More!

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 01 Сен 2009 05:49 #66

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77813
  • Thank you received: 1030
  • Karma: 81
Не цените Вы дипломатию, ув. СюгировФан

Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 02 Сен 2009 04:26 #67

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77813
  • Thank you received: 1030
  • Karma: 81
www.newsru.com/russia/01sep2009/svr.html

Польша перед Второй мировой войной рассчитывала на захват и раздел СССР, утверждает СВР
Польское руководство, находившееся у власти накануне Второй мировой войны, планировало расчленение и уничтожение Советского Союза и с этой целью разжигало сепаратизм на Кавказе, на Украине и в Средней Азии, свидетельствуют архивные материалы, рассекреченные Службой внешней разведки (СВР) России.

СВР представила во вторник в Москве сборник рассекреченных документов Секреты польской политики. 1935-1945. Все эти документы публикуются впервые, их объем составляет почти 400 страниц. Причем, по данным СВР, оказавшаяся в ее распоряжении подборка польских архивных документов лучше, чем у нынешнего руководства Польши, сообщает РИА Новости.

Среди рассекреченных материалов есть документы польского Генштаба, которые свидетельствуют о том, что в этой структуре было создано специальное подразделение по работе с национальными меньшинствами на территории СССР, - рассказал журналистам на презентации сборника его составитель генерал-майор СВР Лев Соцков.
Каждому - своё.
Last Edit: 25 Авг 2014 18:47 by Vladimirovich.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 28 Окт 2009 19:11 #68

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7489
  • Thank you received: 41
  • Karma: 9
C удовольствием читаю книжку, про то, что Гитлер был евреем.

Таки да! Хочется сказать.

lib.rus.ec/b/166355
Last Edit: 25 Авг 2014 18:47 by Vladimirovich.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Окт 2009 01:43 #69

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
marignon написал(а):
C удовольствием читаю книжку, про то, что Гитлер был евреем.

Таки да! Хочется сказать.
Забавная книженция и читается легко. Скачал fb2.
Но вопрос о вероятном еврействе Гитлера мне как-то мало интересен. Если только в психологическом контексте.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 29 Окт 2009 23:33 #70

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Goranflo на КФ написал(а):
В таком случае, если Вас не затруднит, поясните, кто из ветеранов сражавшихся в ВОВ против нацизма, не защищал советскую власть. Другой то власти на тот момент, как я понимаю,не было...
Например, бандеровцы, можно и ещё найти.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Авг 2014 18:50 #71

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77813
  • Thank you received: 1030
  • Karma: 81
scepsis.net/library/id_2452.html
Зачем товарищу Сталину нужен был пакт Молотова—Риббентропа
А не хотел товарищ Сталин еще одного Мюнхена. Вернее хотел, но такого, чтобы сам Сталин находился в числе делящих, а не делимых. Поэтому он и решил после долгого раздумья примкнуть к Гитлеру, когда оказалось, что англичане с французами могут ему предложить только крайне неопределенные перспективы, ничем особенно хорошим не грозящие. Рассмотрим варианты.
1. Блок СССР с Англией и Францией.

Идея, безусловно, хорошая и достаточно логичная. Но существует два основных возражения:

во-первых, Франция и Англия ни в коей мере не стремились к заключению конкретного соглашения, что выяснилось на конференции, созванной в Москве по сталинской инициативе в августе 1939 года. Им было гораздо выгоднее только делать вид: мол, мы готовы подписать, чтобы не дать Гитлеру уничтожить Польшу. На деле заключать такое соглашение англичане и французы с СССР не могли, поскольку, по их мнению, тогда уже Сталин мог втравить их в войну с Гитлером (например, спровоцировав того на удар по Польше), оставшись в стороне и загребая жар чужими руками. Если французы еще были более-менее согласны на сотрудничество с Советами, то английская позиция была абсолютно категорична — тянуть время, ничего не подписывать. Это было вызвано тем, что французы буквально разрывались между давним антисоветизмом и угрозой германского реванша, а англичане непосредственной угрозы от Гитлера в тот момент не имели. По их мнению, Гитлер был идеальным противовесом Советскому Союзу в Европе, к тому же противовесом, не в пример им самим, решительным, готовым на войну. И его экономическая программа была им куда ближе, чем советская. Недаром с нацистами с самого начала западные державы установили совершенно нормальные дипломатические отношения, в отличие от весьма подозрительной, доходящей до открытой враждебности атмосферы, царившей в официальных отношениях с СССР.

И, во-вторых, товарищ Сталин и сам был не слишком заинтересован в таком соглашении, поскольку ему оно ничего хорошего не давало — никаких территориальных приращений после победы это не сулило, равно как и радикального улучшения отношений с Западом. Даже в реальной войне 1941—1945 годов западные союзники после прекращения военных действий в считанные недели забыли о том, чьей кровью был побежден Гитлер. Что уж говорить о 1939 годе, когда и Англию, и Францию возглавляли ярые антисоветчики Чемберлен и Даладье. Вывод — вариант не годится.
2. Ориентация на войну с Германией вне блока с Англией и Францией.

Таким образом, товарищ Сталин автоматически предоставлял странам Запада тепленькое местечко «третьего радующегося», о котором он сам так мечтал. При этом он воплотил бы в жизнь давнюю мечту тогдашних западных политологов о затяжной войне на уничтожение между двумя диктаторами. Вывод — вариант не годится.
3. Выжидательная позиция СССР.

Переговоры затягивать, выжидая, кто из возможных союзников предложит условия повыгоднее — хорошая позиция. Но тут бы произошло такое мощное наложение интересов СССР на английские и французские, что, играя во взаимное затягивание конференции, они могли бы мумифицироваться в зале заседаний, где их бы нашли потомки. Представляете переговоры, на которых обе стороны поставили себе целью их затягивание? А тем временем у товарища Сталина ежедневно телеграф разрывается — фюрер личные послания с бесконечными предложениями дружбы до гроба шлет.

И ведь вот какая ситуация в Европе в 1939 году сложилась — отродясь не- разлей-вода с Гитлером западные державы, кормившие фюрера с ложечки в Мюнхене, вдруг разошлись с Германией из-за какой-то Польши! И оный Гитлер ринулся за поддержкой к Сталину! А если Сталин будет слишком долго привередничать и мариновать фюрера на манер своих англо-французских собеседников... Что будет? А будет то, что в Европе наступает дипломатический тупик. Судите сами. Англия и Франция с Германией воевать не хотят, но и Польшу ему отдавать не желают, по крайней мере, ни целиком, ни большие куски (маленькие — возможно, да польские паны ни в какую!). Парламентская оппозиция и общественное мнение, раздосадованное гибелью остатка Чехословакии от рук умиротворенного было агрессора, не позволят: страны же все еще демократические... Для Гитлера существование какой бы то ни было независимой Польши и неприсоединение населенных немцами земель — оскорбление. А Сталин — время тянет, чего-то ожидая. Выход отсюда только один — нападение Германии на Польшу. Да и немецкий план «Вайс» не ставился в зависимость от позиции СССР — Итог: Польша у фюрера ВСЯ, и он начинает привычную игру, ставя мир перед свершившимся фактом и напуская на себя вид миротворца, который наконец-то получил все, что хотел и больше никогда так не будет! Попутно даже может сделать какие-то микроскопические уступки. На западе у него — «странная война», а может быть, и отсутствие таковой. Потому что англо-французы надеются на скорое осуществление своей мечты — войны между СССР и Германией. Во-первых, отсутствует договоренность между двумя диктаторами; во-вторых, есть поводы к конфликту между ними — влияние на независимые страны Прибалтики с их немецкими общинами и статус западных Украины и Белоруссии в составе Рейха. Тут вариант № 3 кончается, и начинается вариант № 2, кодовое наименование которого — «кошмарный сон товарища Сталина». А это нам было и вовсе ни к чему.

Еще есть вероятность того, что Коба пойдет на переговоры во время германских побед в Польше. Но тогда (ведь фюреру нет смысла втягиваться в войну по ничтожному поводу с восточным соседом осенью, да еще в ходе незавершенной ликвидации польского государства, после которой техника потребовала ремонта, а запасы — пополнения) он получит намного меньше, чем получил в реальности. Если же Коба проспит и возможность договориться с фюрером во время войны, то затем придется становиться в позу бедного родственника и просить у раздувшегося от спеси Адольфа хоть что-нибудь из западно-украинских и белорусских земель. А можно, проспав сентябрь, махнуть рукой на эти территории и начинать договариваться о разграничении сфер влияния в Восточной Европе с нуля. То есть надеяться на то, что фюрер за тишину на Востоке отдаст всю Прибалтику и Бессарабию. А если Адольф захочет половину? Скажем, всю Литву и Курляндию (ту часть Латвии, что южнее Западной Двины) и еще что-нибудь? Вывод — вариант не годится.
4. Блок с Германией.

То бишь то, что случилось на самом деле. Товарищ Сталин использовал наметившийся в антисоветском фронте раскол, чем и «перехитрил» Гитлера, «втянув» его в войну. Но товарищ Сталин не мог предвидеть того хода событий, который случился на самом деле. Не смог он предугадать сначала — предательства Западом Польши, а потом — быстрого поражения самого Запада. В 1939 году практически никто в мире не мог такого предположить. Даже сами немцы. И никакой вины товарища Сталина в этом нет.
Вина товарища Сталина начинается дальше.
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 10 Май 2015 20:17 #72

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77813
  • Thank you received: 1030
  • Karma: 81
www.newsru.com/russia/10may2015/putinsays2.html
Президент России Владимир Путин на пресс-конференции по итогам встречи с канцлером Германии Ангелой Меркель подробно объяснил смысл подписанного СССР и фашистской Германией пакта Молотова-Риббентропа, предусматривавшего раздел Польши. По словам Путина, он был нужен "для обеспечения безопасности СССР". Меркель коротко назвала его заключенным на противоправной основе. В 2009 году Путин придерживался иной позиции: тогда он называл пакт с нацистами сговором, который привел к началу Второй мировой войны.
Путин на пресс-конференции назвал несколько пунктов в обоснование пакта. "Смысл обеспечения безопасности Советского Союза в этом пакте был. Это первое", - сообщил президент России. "Теперь второе - я напомню, что после подписания соответствующего Мюнхенского соглашения сама Польша предприняла действия, направленные на то, чтобы аннексировать часть чешской территории. Получилось так, что после пакта Молотова-Риббентропа и раздела Польши она сама оказалась жертвой той политики, которую и пыталась проводить в Европе", - отметил Путин.

Эт точно...(с)
Также напомнил, что СССР предпринял массу усилий для создания условий для коллективного противостояния нацизму, делал "многократные попытки создать антифашистский блок в Европе", но эти попытки не увенчались успехом.

"Когда СССР понял, что его оставляют один на один с гитлеровской Германией, он предпринял шаги, чтобы не допустить прямого столкновения. И был подписан этот пакт. И в этом смысле я разделяю мнение нашего министра культуры о том, что смысл для обеспечения безопасности Советского Союза в этом пакте был", - объяснил президент. (Цитата по ТАСС.)
Отметим, что в сентябре 2009 года Путин придерживался прямо противоположной позиции. На церемонии в польском Гданьске, посвященной началу Второй мировой войны, он заявлял, что любое сотрудничество с нацистами "ведет к трагедии". "Это сговор с целью решить свои проблемы за счет других... Все соглашения с целью умиротворить нацистов были с моральной точки зрения неприемлемыми, а с политической точки зрения - бессмысленными, вредными и опасными, - заявлял Путин. - Именно совокупность всех этих действий и привела к трагедии - началу Второй мировой войны. И, конечно же, нужно признать эти ошибки. Наша страна сделала это. Госдума Российской Федерации, парламент страны, осудил пакт Молотова-Риббентропа. Мы вправе ожидать того, чтобы и в других странах, которые пошли на сделку с нацистами, это тоже было сделано. И не на уровне заявлений политических лидеров, а на уровне политических решений".
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 10 Май 2015 23:02 #73

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 24881
  • Thank you received: 867
  • Karma: 1
Vladimirovich wrote:
Отметим, что в сентябре 2009 года Путин придерживался прямо противоположной позиции.
Здесь как с Кораном. :idea:
Там есть более ранние аяты и более поздние. Святы - ВСЕ. Но большую силу имеют последние.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 10 Май 2015 23:46 #74

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36238
  • Thank you received: 79
  • Karma: 22
угу, с годами (молодой) дурак становится старым (дураком, а не мудрецом).

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 11 Май 2015 05:19 #75

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
На самом деле, одно другому никак не противоречит. Путин просто имел ввиду Мюнхен, а не Москву

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 11 Май 2015 05:33 #76

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 24881
  • Thank you received: 867
  • Karma: 1
В 2009 Путин имел в виду И Мюнхен, И Москву.
Важно понять, что любое сотрудничество с экстремистами, а применительно ко Второй мировой войне - с нацистами и их приспешниками, чем бы это сотрудничество ни мотивировалось, ведет к трагедии. По сути, это и не сотрудничество вовсе, а сговор с целью решить свои проблемы за счет других.

Значит, надо признать, что все предпринимавшиеся с 1934 года по 1939 год попытки умиротворить нацистов, заключая с ними различного рода соглашения и пакты, были с моральной точки зрения - неприемлемы, а с практической, политической точки зрения - бессмысленными, вредными и опасными. Именно совокупность всех этих действий и привела к этой трагедии, к началу Второй мировой войны.

Конечно, нужно признать эти ошибки. Наша страна сделала это. Госдума Российской Федерации, Парламент страны осудил пакт Молотова-Риббентропа. Мы вправе ожидать того, чтобы и в других странах, которые пошли на сделку с нацистами, это тоже было сделано. И не на уровне заявлений политических лидеров, а на уровне политических решений.

archive.premier.gov.ru/visits/world/6130/events/8206/
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 11 Май 2015 05:41 #77

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Да, СССР совершил признанную позже ошибку. А в Мюнхене имело место соглашение "с моральной точки зрения - неприемлемое, а с практической, политической точки зрения - бессмысленное, вредное и опасное"

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 11 Май 2015 17:43 #78

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21151
  • Thank you received: 299
  • Karma: 7
Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 11 Май 2015 19:56 #79

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 0
Может видят принципиальную разницу между договором о ненападении и договором о совместном захвате других стран?

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 11 Май 2015 21:36 #80

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 24881
  • Thank you received: 867
  • Karma: 1
Alexander wrote:
Да, СССР совершил признанную позже ошибку. А в Мюнхене имело место соглашение "с моральной точки зрения - неприемлемое, а с практической, политической точки зрения - бессмысленное, вредное и опасное"
Да. Но у нас речь не о Мюнхене. А о смене позиции Путина насчет пакта Сталина с Гитлером. Теперь он уже не признает это ошибкой, а называет правильным решением.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Last Edit: 11 Май 2015 21:38 by onedrey.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 12 Май 2015 22:16 #81

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
onedrey wrote:
Alexander wrote:
Да, СССР совершил признанную позже ошибку. А в Мюнхене имело место соглашение "с моральной точки зрения - неприемлемое, а с практической, политической точки зрения - бессмысленное, вредное и опасное"
Да. Но у нас речь не о Мюнхене. А о смене позиции Путина насчет пакта Сталина с Гитлером. Теперь он уже не признает это ошибкой, а называет правильным решением.


Читайте внимательно, нет никаких противоречий:
И, конечно же, нужно признать эти ошибки. Наша страна сделала это. Госдума Российской Федерации, парламент страны, осудил пакт Молотова-Риббентропа.
Смысл обеспечения безопасности Советского Союза в этом пакте был.

Несмотря на всю ошибочность решения, смысл в нем присутствовал. И вообще, трудно думать, что страной управляли полные идиоты, совершающие абсолютно бессмысленные действия.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 12 Май 2015 22:31 #82

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36238
  • Thank you received: 79
  • Karma: 22
если не полные идиоты, то как умудрились угробить столько ресурсов, земли и людей всего лишь за 6 месяцев в 41-ом? :tired: :mad:
Last Edit: 12 Май 2015 22:33 by Хайдук.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 13 Май 2015 01:36 #83

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77813
  • Thank you received: 1030
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
если не полные идиоты, то как умудрились угробить столько ресурсов, земли и людей всего лишь за 6 месяцев в 41-ом? :tired: :mad:
Большевички патамушта... :glasses:
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 13 Май 2015 02:11 #84

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 24881
  • Thank you received: 867
  • Karma: 1
www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/felsch/index.php
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 10 сентября 1939 — 21 час. 40 мин.
Срочно!
Совершенно секретно! Телеграмма № 317 от 10 сентября
Дополнение к моей телеграмме № 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел.
На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении, Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек.
Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной Армии.
Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий. У меня создалось впечатление, что вчера Молотов обещал больше, чем от Красной Армии можно ожидать.
Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым «угрожает» Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором.
Этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать «новую войну».
Я заявил, что я не знаком с этим сообщением, которое не может соответствовать действительности; я немедленно сделаю запрос.
Шуленбург
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 14 сентября 1939 — 18 час. 00 мин.
Срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма № 350 от 14 сентября
На Вашу телеграмму № 336 от 13 сентября
Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских «меньшинств»), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы.
Пожалуйста, пришлите инструкции.
Я хотел бы обратить Ваше внимание на сегодняшнюю статью в «Правде», переданную ДНБ, к которой завтра прибавится аналогичная статья в «Известиях». Эти статьи содержат упомянутую Молотовым политическую мотивировку советской интервенции.
Шуленбург
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 16 сентября 1939 г.
Срочно! Совершенно секретно!
Телеграмма № 371 от 16 сентября
На Вашу телеграмму № 360 от 15 сентября
Я виделся с Молотовым сегодня в 18 часов и выполнил инструкции. Молотов заявил, что военная интервенция Советского Союза произойдет, вероятно, завтра или послезавтра. Сталин в настоящее время консультируется с военными руководителями, и этим вечером он, в присутствии Молотова, укажет мне день и час советского наступления.
Молотов добавил, что он доложит о моем сообщении правительству, но он думает, что в совместном коммюнике уже более нет нужды; советское правительство намерено мотивировать свои действия следующим образом: Польское государство распалось и более не существует, поэтому аннулируются все соглашения, заключенные с Польшей; третьи державы могут попытаться извлечь выгоду из создавшегося хаоса; Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно.
Советское правительство намерено обнародовать сообщение в указанном духе по радио, в прессе и т. д. немедленно после того, как Красная Армия пересечет границу, и в то же время заявить об этом в официальной ноте польскому послу здесь и всем здешним дипломатическим миссиям.
Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство.
В заключение Молотов срочно запросил разъяснения, что станет с Вильно [Вильнюс]. Советское правительство очень хочет избежать столкновения с Литвой и поэтому хотело бы знать, достигнута ли какая-либо договоренность с Литвой относительно района Вильно и кто, в частности, оккупирует город.
Шуленбург
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 17 сентября 1939 г.
Телеграмма № 372 от 17 сентября
К моей телеграмме № 371 от 16 сентября
Очень срочно! Секретно!
Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в 2 часа ночи и заявил, что Красная Армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска.
Во избежание инцидентов Сталин спешно просит нас проследить за тем, чтобы германские самолеты начиная с сегодняшнего дня не залетали восточнее линии Белосток — Брест-Литовск — Лемберг (Львов). Советские самолеты начнут сегодня бомбардировать район восточнее Лемберга.
Я обещал сделать все, что возможно, в смысле информирования германских военно-воздушных сил, но просил, учитывая, что осталось мало времени, чтобы сегодня советские самолеты не подлетали к упомянутой линии слишком близко.
Советская комиссия прибудет в Белосток завтра, самое позднее послезавтра.
Сталин зачитал мне ноту, которая будет вручена уже этой ночью польскому послу и копия которой в течение дня будет разослана всем миссиям, а затем опубликована. В ноте дается оправдание советских действий. Зачитанный мне проект содержал три пункта, для нас не приемлемых. В ответ на мои возражения Сталин с предельной готовностью изменил текст так, что теперь нота вполне нас удовлетворяет. Сталин заявил, что вопрос о публикации германо-советского коммюнике не может быть поставлен на рассмотрение в течение ближайших двух-трех дней.
В будущем все военные вопросы, которые возникнут, должны выясняться напрямую с Ворошиловым генерал-лейтенантом Кестрингом.
Шуленбург
РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
Телеграмма
Послана из специального поезда 19 сентября — 16 час.
37 мин.
Берлин, 19 сентября 1939 г.
Послу лично
К Вашей телеграмме № 385
Предписываю сообщить господину Сталину, что Вы сообщили в Берлин о Вашей встрече с ним и что теперь Вы по моему наставлению информируете его о том, что соглашения, которые я заключил в Москве по поручению фюрера, будут конечно же соблюдаться и что они рассматриваются нами как фундамент новых дружественных отношений между Германией и Советским Союзом.
Риббентроп
МОЛОТОВ — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
Письмо
Москва, 8 октября 1939 г. Секретно!
Господин посол!
Имею честь подтвердить, что во исполнение секретного дополнительного протокола о Литве, подписанного СССР и Германией 28 сентября 1939 г., между нами достигнуто понимание по следующим вопросам:
Литовская территория, упомянутая в протоколе и отмеченная на карте, приложенной к протоколу, в случае размещения сил Красной Армии [в Литве] не будет оккупирована.
За Германией будет оставлено право определения сроков реализации соглашения о передаче Германии упомянутой литовской территории.
Пожалуйста, примите, господин посол, заверения в моем глубочайшем к Вам почтении.
В. Молотов
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Last Edit: 13 Май 2015 02:12 by onedrey.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 13 Май 2015 05:04 #85

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21151
  • Thank you received: 299
  • Karma: 7
PP wrote:
Может видят принципиальную разницу между договором о ненападении и договором о совместном захвате других стран?
Скорее плохо знают историю и кому-то нужно опять потыкать в советские грехи. Про Польшу и захват ею территории Чехословакии что-то мало слышно.
Польша приняла участие в разделе Чехословакии: 21 сентября 1938 года, в самый разгар судетского кризиса, польские деятели предъявили чехам ультиматум о «возвращении» им Тешинской области, где проживало 80 тысяч поляков и 120 тысяч чехов.

27 сентября было озвучено повторное требование. В стране нагнеталась античешская истерия. От имени так называемого «Союза силезских повстанцев» в Варшаве совершенно открыто шла вербовка в Тешинский добровольческий корпус. Отряды «добровольцев» направлялись затем к чехословацкой границе, где устраивали вооруженные провокации и диверсии, нападали на оружейные склады. Польские самолеты ежедневно нарушали границу Чехословакии. Польские дипломаты в Лондоне и Париже ратовали за равный подход к решению судетской и тешинской проблем, а польские и немецкие военные тем временем уже договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию.

День в день с заключением мюнхенского соглашения, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 годах. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума[10].
Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 13 Май 2015 05:04 #86

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36238
  • Thank you received: 79
  • Karma: 22
стыд и позор! :blush: :mad:

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 13 Май 2015 05:14 #87

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77813
  • Thank you received: 1030
  • Karma: 81
А уже потом шакалы табаки стали жертвой шерханов....

Чемберлен, 27 сентября 1938 года:
Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно. Ещё более невозможным представляется то, что уже принципиально улаженная ссора может стать предметом войны.

www.hrono.ru/dokum/193_dok/19380922gitl.html
Запись беседы А. Гитлера с премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом

201505_gitl_chemb.jpg

По вопросу о гарантиях фюрер заявил, что если Англия хочет дать такие гарантии, то это, конечно, ее дело. Германия же может лишь тогда присоединиться к гарантиям в отношении Чехии, когда это сделают все соседи чешского государства и все великие державы, включая Италию.

Чемберлен ответил, что он не требовал от Германии присоединения к гарантиям. В этом совершенно нет необходимости. Он думает больше о заключении пакта о ненападении между Германией и Чехословакией.

Фюрер ответил на это, что он только тогда сможет заключить пакт о ненападении с Чехословакией, когда будут решены все проблемы с ее соседями, такими, как Польша и Венгрия. Германия поддерживает с этими двумя странами настолько особые дружественные отношения, что она не может наносить им в некотором роде удар в спину путем заключения такого пакта о ненападении.

Положение ясное. Как выразитель немецких интересов, он видит две возможности:

1) мирное решение, при котором новая граница в основном будет проведена в соответствии с национальными разграничениями;

2) военное решение, при котором новая граница будет определена военными, исходя из стратегических соображении.

Остальная Чехия не представляет для Германии никакого интереса. Он, фюрер, знает чехов давно. Любое заявление Германии относительно пакта о ненападении в связи с англо-французскими гарантиями будет воспринято чехами как своего рода поощрение — как это уже было в вопросе о судетских немцах — того, чтобы по отношению к венгерскому и польскому меньшинствам отбросить все и всяческие церемонии, так как опасность вмешательства Германии теперь, мол, устранена пактом и позицией Англии и Франции в результате гарантий.
Чемберлен сказал на это, что гарантии, естественно, относятся только к случаю неспровоцированного нападения и что Франция и Англия заинтересованы проявлять заботу о том, чтобы Чехословакия никого не спровоцировала своим обращением с национальными меньшинствами. В остальном же он (Чемберлен) является не партнером по переговорам, а только посредником, который старается помочь добиться мирного решения, справедливого для всех участников. Отношение в Англии к переданным им (Чемберленом) здесь предложениям неблагоприятное и еще больше ухудшится, если условия осложнятся. Он должен быть в состоянии доказать общественному мнению в своей стране, что предложения, которые он сделал, справедливые. Поэтому плебисцит должен быть проведен в условиях, свободных от военного или какого- либо другого давления. Но зачем вообще здесь нужен всеобщий опрос?

Фюрер ответил, что подобный плебисцит необходим потому, что чехи, вероятно, станут все оспаривать, и потому, что очень важно иметь ясную картину действительного положения вещей. При этом потребуется путем опроса выявить общественное мнение большинства районов. Конечно, будет невозможно принять во внимание каждую маленькую деревню.

И т.д.
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 13 Май 2015 05:37 #88

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 24881
  • Thank you received: 867
  • Karma: 1
Видите ли, в чем разница. Осуждать сейчас мюнхенский сговор и доказывать вину участников - это ломиться в открытые двери. Публичного вранья по поводу этого сговора в последние 50 лет я как-то не слышал. Вот по поводу двух венских арбитражей (в силу аннулирования их в Нюрнберге) - про это немного вранья, конечно, есть, а история Мюнхена от истории арбитражей, в общем, неотделима. Но скрытых, скрываемых или даже скрывавшихся частей про Мюнхен, кажется, не существует. Так, уже никто давно не говорит, что "политика умиротворения" была единственно верной стратегией Великобритании, необходимой, чтобы сорвать операцию "Морской лев" или выиграть Битву за Британию.
Ни лейбористы, ни консерваторы не секут фишку, в общем.
Так что любая обоснованная критика англо-франков несильно будет отличаться от того, что об этом говорят в странах-сторонах мюнхенского соглашения - и говорили раньше.
Собственно, в классической оценке, которую мюнхенскому соглашению дал по горячим следам Черчилль, уже был сделан акцент на "shame", т.е. стыд и позор. ("England has been offered a choice between war and shame. She has chosen shame, and will get war"). Ныне эта оценка не оспаривается, в общественном сознании "политика умиротворения" считается позорной страницей в истории Британии и буквально вошла в этом смысле в поговорку, а Чемберлен устойчиво занимает место одного из самых неудачных премьеров.
СССР же стыдился секретного протокола до самого своего развала. Нынче же вот стыд, видимо, утерян.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Last Edit: 13 Май 2015 05:59 by onedrey.
The following user(s) said Thank You: Иа

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 13 Май 2015 08:56 #89

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21151
  • Thank you received: 299
  • Karma: 7
onedrey wrote:
СССР же стыдился секретного протокола до самого своего развала. Нынче же вот стыд, видимо, утерян.
СССРом? Однозначно. И не только стыд.
Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.
Last Edit: 13 Май 2015 08:56 by Ruslan73.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 13 Май 2015 14:14 #90

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
PP wrote:
Может видят принципиальную разницу между договором о ненападении и договором о совместном захвате других стран?

как раз на ФБ спорил по поводу этой бредовой картинки
Ruslan73 wrote:
Скорее плохо знают историю и кому-то нужно опять потыкать в советские грехи. Про Польшу и захват ею территории Чехословакии что-то мало слышно.

Плохо знает историю именно автор картинки - ибо к упомянутым там договорам Тешин никакого отношения не имеет.
Картинка про то, что все мирные договоры заключали, а претензии почему-то к СССР. И автор не видит именно той разницы, о которой пишет PP.
Было бы иначе - в списке было бы не про Латвии с Даниями и Эстониями, которые с Германией ничего не делили, а про ультиматумы чехо-словакам со стороны Венгрии и Польши
Про которые, кстати, очень даже слышно.
Last Edit: 13 Май 2015 14:15 by Иа.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум