Ключевое слово
18 | 01 | 2019
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2)

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 08:17 #1

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Подведём итоги обсуждения?

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 08:22 #2

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
Да, конечно. (Дискретность шкалы для голосования слабоватая. Школьникам говорил, что отсутствие решения задачи не имеющей оешения - это уже решение). Если физический эксперимент (не умственно абстрактный ПРОМОЛЧИТ - то то уже ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ по сабж). З павагай

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 08:49 #3

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 34508
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
Может ли физический эксперимент что-то сказать о мире абстракций? - вопрос настоятельно требует примеров.

Иначе физический эксперимент может реализовать/материализовать некоторые абстракции (в принципе это относится ко всей физической реальности, поскольку та построена из ... абстракций). Не прочь даже вообразить, что в очень редких случаях можно даже получить решение математической проблемы.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 08:51 #4

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75729
  • Thank you received: 949
  • Karma: 77
Добавим ссылку на исходное обсуждение в Философии
quantoforum.ru/history/322-pochemu-matem...piricheskaya-nauka-1 Почему математика эмпирическая наука.
Каждому - своё.
Last Edit: 25 Март 2015 14:57 by Vladimirovich.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 08:54 #5

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
infolio написал(а):
Да, конечно. (Дискретность шкалы для голосования слабоватая.
Я тоже обычно не сторонник слабой дискретности шкалы. Особенно в психологических тестах. Но здесь, как мне кажется, ответ может быть только однозначным - немножко мёртвыми не бывают.
Квантовое вычисление, преломление света, опыты с механизмами - все эти приборы так или иначе дают возможность проводить физический эксперимент, из которого мы можем получать вполне конкретные знания из мира абстракций.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 08:55 #6

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Не прочь даже вообразить, что в очень редких случаях можно даже получить решение математической проблемы.
Вопрос вполне точный. МОЖЕТ ли?

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 09:07 #7

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 34508
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
Нет, НЕ может.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 09:08 #8

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 34508
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
LUKA написал(а):
Квантовое вычисление, преломление света, опыты с механизмами - все эти приборы так или иначе дают возможность проводить физический эксперимент, из которого мы можем получать вполне конкретные знания из мира абстракций.
Дайте конкретный пример

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 09:18 #9

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Дайте конкретный пример
Компьютерное доказательство теоремы даёт знание относительно того, что данное высказывание истинно и доказуемо - это пример, когда конкретный физический процесс даёт конкретное знание об абстракциях.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 09:34 #10

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
в очень редких случаях можно даже получить решение математической проблемы


Хайдук написал(а):
Нет, НЕ может.
Так летают ли крокодилы?
Летают, но низко.
А высоко?
Высоко тоже, но только в военное время.

Отредактировано LUKA (2012-05-29 13:42:53)

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 09:35 #11

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 34508
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
LUKA написал(а):
Компьютерное доказательство теоремы даёт знание относительно того, что данное высказывание истинно и доказуемо - это пример, когда конкретный физический процесс даёт конкретное знание об абстракциях.
Комп здесь выступает не как конкретный физический процесс, а как безошибочная, абстрактная алгоритмическая машина. Физические процессы в компе совершенно безразличны к манипуляциям по существу незыблемым платоновым смыслом.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 09:36 #12

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
безошибочная, абстрактная алгоритмическая машина.
Ого, действия компьютера перестали быть физическим процессом. Вряд ли столь сильное и кардинальное заявление реально как-то обосновать. Мне кажется, что компьютер не считать физической системой - это придерживаться очень-очень маргинальной точки зрения.
А сломанный компьютер -физичесая система? А пока не сломался - не физическая. То есть как починим его - сразу же перестаёт быть физической системой?

Отредактировано LUKA (2012-05-29 13:38:08)

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 10:21 #13

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 34508
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
LUKA написал(а):
действия компьютера перестали быть физическим процессом. Вряд ли столь сильное и кардинальное заявление реально как-то обосновать. Мне кажется, что компьютер не считать физической системой - это придерживаться очень-очень маргинальной точки зрения.
И какое значение имеет ламповый или транзисторный или квантовый комп решил задачу?

LUKA написал(а):
А сломанный компьютер -физичесая система? А пока не сломался - не физическая. То есть как починим его - сразу же перестаёт быть физической системой?
Это уже несерьёзно - сломанный комп не может выполнять алгоритмические функции, потому его чинять. Как чинят никого не колышет, колышут лишь алгоритмические функции, чтобы мог манипулировать смыслом задач, каким бы тот не был

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 10:26 #14

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Как чинят никого не колышет, колышут лишь алгоритмические функции, чтобы мог манипулировать смыслом задач, каким бы тот не был
А если эхолокатор сломается, его тоже чинят. Несерьёзно называть эхолокатор нефизическим прибором. А результаты, которые он выдаёт в виде комбинаций символов, не считать результатами физического измерения.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 10:27 #15

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
И какое значение имеет ламповый или транзисторный или квантовый комп решил задачу?
Отвечу сразу, как Вы скажете, а какое значение имеет линейка деревянная или пласмассовая? Эхолокатор или верёвка с рисками?
А также известна ли Вам ситуация, когда характер измерительного прибора был важен?

Отредактировано LUKA (2012-05-29 14:29:16)

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 11:01 #16

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 34508
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
LUKA написал(а):
А если эхолокатор сломается, его тоже чинят. Несерьёзно называть эхолокатор нефизическим прибором. А результаты, которые он выдаёт в виде комбинаций символов, не считать результатами физического измерения.
Я сожалею, что занимаемся такими тривиальностями, о которых говорите. Эхолокатор не комп, то бишь НЕ универсальная абстрактная алгоритмическая машина. Не стоит смешивать и присобачивать физический эксперимент с приборами к функционированию такой машины, это разные вещи. Машина сия работает над аксиоматикой в смысле Платона, а физический эксперимент НЕ аксиоматичен в принципе.

Это фундаментально: физический эксперимент имеет мало общего с вычислительной/алгоритмической симуляцией

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 12:40 #17

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
LUKA написал(а):
Хайдук написал(а):

И какое значение имеет ламповый или транзисторный или квантовый комп решил задачу?Отвечу сразу, как Вы скажете, а какое значение имеет линейка деревянная или пласмассовая? Эхолокатор или верёвка с рисками?
А также известна ли Вам ситуация, когда характер измерительного прибора был важен?
Кстати об игнорировании вопросов.
Хайдук написал(а):
Я сожалею, что занимаемся такими тривиальностями, о которых говорите.
О психологических ньюансах тривиальностей ужа рассказыал на примере человека, для которого подход к доказательству теоремы Геделя на первых двух страницах был тривиальным, после чего ход мысле оказался забуксован.

Хайдук написал(а):
Эхолокатор не комп, то бишь НЕ универсальная абстрактная алгоритмическая машина.
Торжественно клянусь, что комп - это физическая система. И Вы НИКАК не прояснили той загадочной разницы, когда комп и линейка на выходе дают комбинацию символов. Это даёт мне основание считать, что Вы разделили их произвольно и необоснованно по характеру процессов происходящих в обоих и случаях и по характеру выводов - в обоих случаях вывод формулируется на языке абстракций.
Хайдук написал(а):
Это фундаментально: физический эксперимент имеет мало общего с вычислительной/алгоритмической симуляцией
Голословно можно всё что угодно утверждать, а где аргументы?

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 13:06 #18

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Первый Боярин
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 5
  • Karma: 1
Думаю, не стоило делать опрос с двумя разными вопросами.

Может ли физический эксперимент что-то сказать о мире абстракций? - что-то сказать может, типа, может подсказать, где надо копать. К примеру, если нас интересует утверждение P(n) верно для всех nN и мы проверили его на компе для всех n10 , то, скорее всего, это значит что контрпример найти будет трудновато и следует таки попытаться строго доказать наше утверждение.

Но вот доказать (в математическом смысле) физический эксперимент не может ничего, а значит на вопрос
Является ли математика эмпирической наукой? ответ - нет, не является.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 13:10 #19

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Serge_P написал(а):
Но вот доказать (в математическом смысле) физический эксперимент не может ничего, а значит на вопрос
То есть Вы придерживаетесь крайне маргинальной точки зрения о том, что длинные компьютерные доказательства, недоступные охвату человека - не есть ответы на математические вопросы?

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 13:21 #20

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Первый Боярин
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 5
  • Karma: 1
LUKA написал(а):
То есть Вы придерживаетесь крайне маргинальной точки зрения о том, что длинные компьютерные доказательства, недоступные охвату человека - не есть ответы на математические вопросы?
По-моему, я уже высказывался в том смысле, что совершенно не важно, откуда к нам пришло доказательство, от компьютера, от инопланетян, или от кого еще. Собственно, когда в математический журнал приходит статья на рецензирование, мы не можем быть абсолютно точно уверены что ее написал человек


Что касается верификации длинных доказательств - уж как-нибудь разберемся, не беспокойтесь.

Отредактировано Serge_P (2012-05-29 17:23:36)

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 13:37 #21

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 34508
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
LUKA написал(а):
длинные компьютерные доказательства, недоступные охвату человека - не есть ответы на математические вопросы?
Может есть, может нет, пока не обрели уверенность. Если в программу закралась с трудом застукиваемая ошибка как раз с лёгкой руки непонятного башке символизма, то длинное компьютерное доказательство НЕ будет ответом на математический вопрос. Именно комп (у нас меньше сил) может проверить правильно ли доказательство, если сумеем обозримо для башки закодировать аксиомы того. Разумеется, могут быть такие длинные и запутанные теоремы, о которых никогда не получим уверенности, если не сможем обозримо для башки построить их аксиоматическую базу

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 13:48 #22

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 34508
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
Serge_P написал(а):
Но вот доказать (в математическом смысле) физический эксперимент не может ничего
LUKA написал(а):
То есть Вы придерживаетесь крайне маргинальной точки зрения о том, что длинные компьютерные доказательства, недоступные охвату человека - не есть ответы на математические вопросы?
Нет, это значит только, что длинные компьютерные доказательства НЕ есть ... физический эксперимент

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 14:00 #23

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Serge_P написал(а):
По-моему, я уже высказывался в том смысле, что совершенно не важно, откуда к нам пришло доказательство
Сопоставляем с предыдущим высказыванием

Serge_P написал(а):
Но вот доказать (в математическом смысле) физический эксперимент не может ничего
Вы уж как-то определитесь. Иначе непонятно о чём, и на основе чего.
Serge_P написал(а):
Что касается верификации длинных доказательств - уж как-нибудь разберемся, не беспокойтесь.
Такого рода высказывания никак не тянут на аргументацию
Serge_P написал(а):
Является ли математика эмпирической наукой? ответ - нет, не является.
Хайдук написал(а):
Нет, это значит только, что длинные компьютерные доказательства НЕ есть ... физический эксперимент
Как обычно, как только дело доходит до аргументов, то молчание.

Отредактировано LUKA (2012-05-29 18:06:39)

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 14:19 #24

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 34508
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
LUKA написал(а):
Торжественно клянусь, что комп - это физическая система.
С не меньшим успехом можете поклясться, что сами матемAтики с башкой - это тоже физические системы.

LUKA написал(а):
НИКАК не прояснили той загадочной разницы, когда комп и линейка на выходе дают комбинацию символов. Это даёт мне основание считать, что Вы разделили их произвольно и необоснованно по характеру процессов происходящих в обоих и случаях и по характеру выводов - в обоих случаях вывод формулируется на языке абстракций.
Напротив, уже несколько раз пытаюсь подсказать, что нельзя буквально приравнивать универсальную по Черчу-Тьюрингу алгоритмическую машину (компьютер) к любым другим экспериментальной установке или измерительному прибору. Программа для компа это по существу аксиоматическая система и абсолютно безразлично то, что эта система закодирована символами, подходящими для транзисторного (а не квантового, скажем) компа. Комп выводит (символьные) следствия из этой аксиоматической системы и сообщает нам НЕ абстракции, а конкретный текст из символов, который мы толкуем в терминах абстракций или какого-либо другого содержания, маячащее за символами, согласно первоначальной кодировке.

В существенном отличии, любая экспериментальная установка (даже включающая компы) измеряет что-то, по определению НЕ принадлежащее к какой-либо аксиоматической системе, потому что мы не знаем в каких пределах адекватна наша мат. модель, если таковая вообще имеется. Именно поэтому Сергей утверждает, что физический эксперимент НЕ может доказать (в логическом смысле) чего бы то ни было в принципе.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 14:22 #25

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 34508
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
LUKA написал(а):
Как обычно, как только дело доходит до аргументов, то молчание.
Почитайте пост сферху, там аргументы только повторили

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 14:26 #26

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Шоу убеждающих аргументов:
Является ли механика Ньютона эмпирической наукой?
Нет, - ответиа Хайдук. - Законы Ньютона существуют сами по себе, независимо. Какая тут эмпирика?
А физические испытания - длина, время?
Нет,- ответит Хайдук.- Мы же интепретируем символы, которые показывают длину и время, как абстракции. А эти символы, показывающие длину и время - сами не абстракции. Сами время и длина - несимволической природы и побоку, какими символами их обозначим. Даже не смотря на то, что результат их измерений - всегда символы. Поэтому нет. Как это Вы не понимаете тривиальнейшую вещь - законы механики существуют сами по себе, независимо от наших экспериментов!

Они могут лишь подсказать, натолкнуть на мысль - скажет Serge_P, но мы как-нибудь сами разберёмся.

Такие вот убеждающие аргументы.



Отредактировано LUKA (2012-05-29 18:31:50)

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 14:34 #27

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 34508
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
Эмпирический символический формализм поверхностен и никак НЕ меняет Платонов аксиоматический характер работы компа, такой характер существенно отличается от характера физического эксперимента. Поверхностный и тривиальный эмпиризм возни со символами не имеет ничего общего с подлинными физическими экспериментами, символы лишь бледная тень незыблемых (потому что аксиоматических!) Платоновых струкур, за ними возвышающихся

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 14:36 #28

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Эмпирический символический формализм механики Ньютона поверхностен и никак НЕ меняет Платонов аксиоматический характер работы механических систем - ибо существование этих законов не зависит от наших манипуляций символами, подчиняющийся законам Ньютона, такой характер существенно отличается от характера физического эксперимента. Поверхностный и тривиальный эмпиризм возни с символами, которые обозначают длиныу и время у измерительных приборов не имеет ничего общего с подлинными физическими экспериментами, символы лишь бледная тень незыблемых (потому что аксиоматические!) аксиоматики, предопределяющей механику Ньютона, за ними возвышающихся

А в чём отличие? Аргументация такая же.

Отредактировано LUKA (2012-05-29 18:41:49)

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 14:46 #29

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 34508
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
LUKA написал(а):
Является ли механика Ньютона эмпирической наукой?
Нет, - ответиа Хайдук. - Законы Ньютона существуют сами по себе, независимо. Какая тут эмпирика?
Механика Ньютона как мат. модель независимая, аксиоматическая, Платонова. Если применить к эмпирике, часть последней будет хорошо якшаться с механикой, а остальная эмпирика не будет, проблемы нет.
Нет,- ответит Хайдук.- Мы же интепретируем символы, которые показывают длину и время, как абстракции. А эти символы, показывающие длину и время - сами не абстракции. Сами время и длина - несимволической природы и побоку, какими символами их обозначим. Даже не смотря на то, что результат их измерений - всегда символы. Поэтому нет. Как это Вы не понимаете тривиальнейшую вещь - законы механики существуют сами по себе, независимо от наших экспериментов!
Не припомню, чтобы последнее предложение написал, а иначе в целом неплохо - длина и время не символы, то, что измеряем это не символ, а показания приборов могут быть символами, но это видимо малозначимо.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Май 2012 15:03 #30

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 34508
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
LUKA написал(а):
Эмпирический символический формализм механики Ньютона поверхностен и никак НЕ меняет Платонов аксиоматический характер работы механических систем - ибо существование этих законов не зависит от наших манипуляций символами, подчиняющийся законам Ньютона, такой характер существенно отличается от характера физического эксперимента. Поверхностный и тривиальный эмпиризм возни с символами, которые обозначают длиныу и время у измерительных приборов не имеет ничего общего с подлинными физическими экспериментами, символы лишь бледная тень незыблемых (потому что аксиоматические!) аксиоматики, предопределяющей механику Ньютона, за ними возвышающихся


А в чём отличие? Аргументация такая же.
Увы, НЕ такая, то, что написали, глубоко ошибочно, Вы перепутали фсё


1. Работа объективных физических/эмпирических механических систем никак не может быть Платоновой, никакая эмпирика не бывает такой.

2. Механика Ньтона как мат. теория приходит со своим формализмом, но НЕ только и не СТОЛЬКО: у нее абстрактный мат. смысл и именно этот смысл мы сопоставляем с поведением объективных физических/эмпирических механических систем.

3. Верно, что существование этих законов [объективных физических/эмпирических механических систем] не зависит от наших манипуляций символами, подчиняющийся законам Ньютона, но мы первых (объективных) законов не знаем и именно эксперимент призван помочь нам узнать.

4. Символы измерительных приборов не то, что символы в компе; за измерительными приборами не стоит аксиоматическая система, потому что физическая реальность, которую измеряем, НЕ есть такая система. Не путайте ограниченную модель механики Ньютона с поведением объективных физических/эмпирических механических систем.

Трудно выявить смысл в Вашем тексте. Попытка иммитировать то, что я сказал, не удалась, потому что Вы перепутали все

Moderators: pirron, Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум