Подведём итоги обсуждения?

Да, конечно. (Дискретность шкалы для голосования слабоватая. Школьникам говорил, что отсутствие решения задачи не имеющей оешения - это уже решение). Если физический эксперимент (не умственно абстрактный ПРОМОЛЧИТ - то то уже ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ по сабж). З павагай

Может ли физический эксперимент что-то сказать о мире абстракций? - вопрос настоятельно требует примеров.

Иначе физический эксперимент может реализовать/материализовать некоторые абстракции (в принципе это относится ко всей физической реальности, поскольку та построена из ... абстракций). Не прочь даже вообразить, что в очень редких случаях можно даже получить решение математической проблемы.

Добавим ссылку на исходное обсуждение в Философии
quantoforum.ru/history/322-pochemu-matem...piricheskaya-nauka-1 Почему математика эмпирическая наука.

infolio написал(а):Я тоже обычно не сторонник слабой дискретности шкалы. Особенно в психологических тестах. Но здесь, как мне кажется, ответ может быть только однозначным - немножко мёртвыми не бывают.
Квантовое вычисление, преломление света, опыты с механизмами - все эти приборы так или иначе дают возможность проводить физический эксперимент, из которого мы можем получать вполне конкретные знания из мира абстракций.

Хайдук написал(а):Вопрос вполне точный. МОЖЕТ ли?

Нет, НЕ может.

LUKA написал(а):Дайте конкретный пример

Хайдук написал(а):Компьютерное доказательство теоремы даёт знание относительно того, что данное высказывание истинно и доказуемо - это пример, когда конкретный физический процесс даёт конкретное знание об абстракциях.

Хайдук написал(а):

Хайдук написал(а):Так летают ли крокодилы?
Летают, но низко.
А высоко?
Высоко тоже, но только в военное время.

Отредактировано LUKA (2012-05-29 13:42:53)

LUKA написал(а):Комп здесь выступает не как конкретный физический процесс, а как безошибочная, абстрактная алгоритмическая машина. Физические процессы в компе совершенно безразличны к манипуляциям по существу незыблемым платоновым смыслом.

Хайдук написал(а):Ого, действия компьютера перестали быть физическим процессом. Вряд ли столь сильное и кардинальное заявление реально как-то обосновать. Мне кажется, что компьютер не считать физической системой - это придерживаться очень-очень маргинальной точки зрения.
А сломанный компьютер -физичесая система? А пока не сломался - не физическая. То есть как починим его - сразу же перестаёт быть физической системой?

Отредактировано LUKA (2012-05-29 13:38:08)

LUKA написал(а):И какое значение имеет ламповый или транзисторный или квантовый комп решил задачу?

LUKA написал(а):Это уже несерьёзно - сломанный комп не может выполнять алгоритмические функции, потому его чинять. Как чинят никого не колышет, колышут лишь алгоритмические функции, чтобы мог манипулировать смыслом задач, каким бы тот не был

Хайдук написал(а):А если эхолокатор сломается, его тоже чинят. Несерьёзно называть эхолокатор нефизическим прибором. А результаты, которые он выдаёт в виде комбинаций символов, не считать результатами физического измерения.

Хайдук написал(а):Отвечу сразу, как Вы скажете, а какое значение имеет линейка деревянная или пласмассовая? Эхолокатор или верёвка с рисками?
А также известна ли Вам ситуация, когда характер измерительного прибора был важен?

Отредактировано LUKA (2012-05-29 14:29:16)

LUKA написал(а):Я сожалею, что занимаемся такими тривиальностями, о которых говорите. Эхолокатор не комп, то бишь НЕ универсальная абстрактная алгоритмическая машина. Не стоит смешивать и присобачивать физический эксперимент с приборами к функционированию такой машины, это разные вещи. Машина сия работает над аксиоматикой в смысле Платона, а физический эксперимент НЕ аксиоматичен в принципе.

Это фундаментально: физический эксперимент имеет мало общего с вычислительной/алгоритмической симуляцией

LUKA написал(а):Кстати об игнорировании вопросов.
Хайдук написал(а):О психологических ньюансах тривиальностей ужа рассказыал на примере человека, для которого подход к доказательству теоремы Геделя на первых двух страницах был тривиальным, после чего ход мысле оказался забуксован.

Хайдук написал(а):Торжественно клянусь, что комп - это физическая система. И Вы НИКАК не прояснили той загадочной разницы, когда комп и линейка на выходе дают комбинацию символов. Это даёт мне основание считать, что Вы разделили их произвольно и необоснованно по характеру процессов происходящих в обоих и случаях и по характеру выводов - в обоих случаях вывод формулируется на языке абстракций.
Хайдук написал(а):Голословно можно всё что угодно утверждать, а где аргументы?

Думаю, не стоило делать опрос с двумя разными вопросами.

Может ли физический эксперимент что-то сказать о мире абстракций? - что-то сказать может, типа, может подсказать, где надо копать. К примеру, если нас интересует утверждение P(n) верно для всех nN и мы проверили его на компе для всех n10 , то, скорее всего, это значит что контрпример найти будет трудновато и следует таки попытаться строго доказать наше утверждение.

Но вот доказать (в математическом смысле) физический эксперимент не может ничего, а значит на вопрос
Является ли математика эмпирической наукой? ответ - нет, не является.

Serge_P написал(а):То есть Вы придерживаетесь крайне маргинальной точки зрения о том, что длинные компьютерные доказательства, недоступные охвату человека - не есть ответы на математические вопросы?

LUKA написал(а):По-моему, я уже высказывался в том смысле, что совершенно не важно, откуда к нам пришло доказательство, от компьютера, от инопланетян, или от кого еще. Собственно, когда в математический журнал приходит статья на рецензирование, мы не можем быть абсолютно точно уверены что ее написал человек

Что касается верификации длинных доказательств - уж как-нибудь разберемся, не беспокойтесь.

Отредактировано Serge_P (2012-05-29 17:23:36)

LUKA написал(а):Может есть, может нет, пока не обрели уверенность. Если в программу закралась с трудом застукиваемая ошибка как раз с лёгкой руки непонятного башке символизма, то длинное компьютерное доказательство НЕ будет ответом на математический вопрос. Именно комп (у нас меньше сил) может проверить правильно ли доказательство, если сумеем обозримо для башки закодировать аксиомы того. Разумеется, могут быть такие длинные и запутанные теоремы, о которых никогда не получим уверенности, если не сможем обозримо для башки построить их аксиоматическую базу

Serge_P написал(а):LUKA написал(а):Нет, это значит только, что длинные компьютерные доказательства НЕ есть ... физический эксперимент

Serge_P написал(а):Сопоставляем с предыдущим высказыванием

Serge_P написал(а):Вы уж как-то определитесь. Иначе непонятно о чём, и на основе чего.
Serge_P написал(а):Такого рода высказывания никак не тянут на аргументацию
Serge_P написал(а):Хайдук написал(а):Как обычно, как только дело доходит до аргументов, то молчание.

Отредактировано LUKA (2012-05-29 18:06:39)

LUKA написал(а):С не меньшим успехом можете поклясться, что сами матемAтики с башкой - это тоже физические системы.

LUKA написал(а):Напротив, уже несколько раз пытаюсь подсказать, что нельзя буквально приравнивать универсальную по Черчу-Тьюрингу алгоритмическую машину (компьютер) к любым другим экспериментальной установке или измерительному прибору. Программа для компа это по существу аксиоматическая система и абсолютно безразлично то, что эта система закодирована символами, подходящими для транзисторного (а не квантового, скажем) компа. Комп выводит (символьные) следствия из этой аксиоматической системы и сообщает нам НЕ абстракции, а конкретный текст из символов, который мы толкуем в терминах абстракций или какого-либо другого содержания, маячащее за символами, согласно первоначальной кодировке.

В существенном отличии, любая экспериментальная установка (даже включающая компы) измеряет что-то, по определению НЕ принадлежащее к какой-либо аксиоматической системе, потому что мы не знаем в каких пределах адекватна наша мат. модель, если таковая вообще имеется. Именно поэтому Сергей утверждает, что физический эксперимент НЕ может доказать (в логическом смысле) чего бы то ни было в принципе.

LUKA написал(а):Почитайте пост сферху, там аргументы только повторили

Шоу убеждающих аргументов:
Является ли механика Ньютона эмпирической наукой?
Нет, - ответиа Хайдук. - Законы Ньютона существуют сами по себе, независимо. Какая тут эмпирика?
А физические испытания - длина, время?
Нет,- ответит Хайдук.- Мы же интепретируем символы, которые показывают длину и время, как абстракции. А эти символы, показывающие длину и время - сами не абстракции. Сами время и длина - несимволической природы и побоку, какими символами их обозначим. Даже не смотря на то, что результат их измерений - всегда символы. Поэтому нет. Как это Вы не понимаете тривиальнейшую вещь - законы механики существуют сами по себе, независимо от наших экспериментов!
Они могут лишь подсказать, натолкнуть на мысль - скажет Serge_P, но мы как-нибудь сами разберёмся.

Такие вот убеждающие аргументы.



Отредактировано LUKA (2012-05-29 18:31:50)

Эмпирический символический формализм поверхностен и никак НЕ меняет Платонов аксиоматический характер работы компа, такой характер существенно отличается от характера физического эксперимента. Поверхностный и тривиальный эмпиризм возни со символами не имеет ничего общего с подлинными физическими экспериментами, символы лишь бледная тень незыблемых (потому что аксиоматических!) Платоновых струкур, за ними возвышающихся

Эмпирический символический формализм механики Ньютона поверхностен и никак НЕ меняет Платонов аксиоматический характер работы механических систем - ибо существование этих законов не зависит от наших манипуляций символами, подчиняющийся законам Ньютона, такой характер существенно отличается от характера физического эксперимента. Поверхностный и тривиальный эмпиризм возни с символами, которые обозначают длиныу и время у измерительных приборов не имеет ничего общего с подлинными физическими экспериментами, символы лишь бледная тень незыблемых (потому что аксиоматические!) аксиоматики, предопределяющей механику Ньютона, за ними возвышающихся
А в чём отличие? Аргументация такая же.

Отредактировано LUKA (2012-05-29 18:41:49)

LUKA написал(а):Механика Ньютона как мат. модель независимая, аксиоматическая, Платонова. Если применить к эмпирике, часть последней будет хорошо якшаться с механикой, а остальная эмпирика не будет, проблемы нет.
Не припомню, чтобы последнее предложение написал, а иначе в целом неплохо - длина и время не символы, то, что измеряем это не символ, а показания приборов могут быть символами, но это видимо малозначимо.

LUKA написал(а):Увы, НЕ такая, то, что написали, глубоко ошибочно, Вы перепутали фсё

1. Работа объективных физических/эмпирических механических систем никак не может быть Платоновой, никакая эмпирика не бывает такой.

2. Механика Ньтона как мат. теория приходит со своим формализмом, но НЕ только и не СТОЛЬКО: у нее абстрактный мат. смысл и именно этот смысл мы сопоставляем с поведением объективных физических/эмпирических механических систем.

3. Верно, что существование этих законов [объективных физических/эмпирических механических систем] не зависит от наших манипуляций символами, подчиняющийся законам Ньютона, но мы первых (объективных) законов не знаем и именно эксперимент призван помочь нам узнать.

4. Символы измерительных приборов не то, что символы в компе; за измерительными приборами не стоит аксиоматическая система, потому что физическая реальность, которую измеряем, НЕ есть такая система. Не путайте ограниченную модель механики Ньютона с поведением объективных физических/эмпирических механических систем.

Трудно выявить смысл в Вашем тексте. Попытка иммитировать то, что я сказал, не удалась, потому что Вы перепутали все