Ключевое слово
21 | 03 | 2019
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2)

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 12:08 #61

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 35617
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
LUKA написал(а):
Фактически вывод об эмпирическом характере математики получается, если исходить из следующих ОЧЕВИДНЫХ положений.
Как увидим дальше, ни математика эмпирична, ни положения ОЧЕВИДНЫ


LUKA написал(а):
1. При ЛЮБОМ физическом измерении мы ВСЕГДА получем комбинацию символов.
Ну да, а их толкование определяется кучей много чего и прежде всего той картиной экспериментального контекста, что даёт нам мат. модель. А в случае работы компа из комбинаций символов получаются такие же комбинации из символов, коих нелегко интерпретировать, исходя из смысла, чем первоначально наделили всю кучу символов.

LUKA написал(а):
2. Если мы получим вполне конкретную комбинацию символов, то мы получим вполне конкретный вывод об абстракциях.
Это в случае компа, а в случае опыта получим знание о физике происходящего, величинах и пр.

LUKA написал(а):
3. Характер получения комбинаций символов может быть очень разным и напрямую зависит от характера физических законов, для которых мы доверяем моделям из описывающих.
Ну да, символы (после толкования) дают нам инфу о тех законах или даже им противоречат, когда выходим за пределы модели из описывающих и значит уже ей не доверяем
. Только не надо путать физику распечатки символов на экране прибора с физикой, о которой эта распечатка несет инфу. Подобным образом физика символов компа несет инфу о мат. проблеме, которой нагрузили комп.

LUKA написал(а):
4. Наше доверие к тем или иным выводам о мире абстракций зависит от нашего доверия к модели, описывающией физический мир.
Доверия к физической модели, описывающией комп с его внутренними символами хватает, она стабильна, иначе не стали бы использовать комп как инструмент. Доверия к модели, описывающией физический мир физического эксперимента, не может быть полного, так как выводы об измерениях может пойдут в пику модели.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 12:58 #62

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
LUKA написал(а):
1. При ЛЮБОМ физическом измерении мы ВСЕГДА получем комбинацию символов.
Да ладно, почему обязательно комбинация символов? Можно просто лампочкой помигать


Кстати, идея о том что математическое доказательство можно отождествить с цепочкой символов, мне активно не нравится. Вот скажите, доказательство
(1) написанное на бумаге на русском языке
(2) написанное на английском языке
(3) написанное формально вообще без единого слова
(4) то же самое, но на экране компьютера, или нарисованное палочкой на песке пляжа Копакабана
(5) существующее пока только в голове у математика
- это разные вещи, или одно и то же?

По-моему, уж лучше считать что все перечисленное - это отражения Книги

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 13:10 #63

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 13313
  • Thank you received: 337
  • Karma: 13
Я согласен с Эрмитом

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 13:15 #64

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Serge_P написал(а):
Да ладно, почему обязательно комбинация символов? Можно просто лампочкой помигать
Мигание лампочки мы в любом случае воспримем как комбинацию символов - электрик воспримет это как сигнал Да-Нет, для исследователя цветомузыки - может в другом аспекте это быть воспринято.
Думаю, что попытки измыслить ХОТЬ КАКИЕ-ТО физические измерения вне символической природы показаний результатов измерения непоследовательны и неадекватны.
Serge_P написал(а):
математическое доказательство можно отождествить с цепочкой символов, мне активно не нравится
Если перечитать мой старт-пост, то очень нетрудно заметить, что (что уж там - подобно Дойчу
) думаю также.
Текст - некий формальный аналог протокола рассуждений - в любом случае будет разновидностью доказательств.
Ну а Эйлер, который прекрасно понимал эмпирический характер математики, обосновывал свои математические гипотезы (почти всегда верно), как он выражался с той же силой убедительность, как если бы он привёл настоящее доказательство.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 13:19 #65

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Ну да, а их толкование определяется кучей много чего и прежде всего той картиной экспериментального контекста, что даёт нам мат. модель. А в случае работы компа из комбинаций символов получаются такие же комбинации из символов, коих нелегко интерпретировать, исходя из смысла, чем первоначально наделили всю кучу символов.
Смешались в кучу кони, люди...

Хайдук написал(а):
Это в случае компа, а в случае опыта получим знание о физике происходящего, величинах и пр.
Страшно ненавижу две вещи - расизм и этих грязных вонючих нигеров.

Хайдук написал(а):
Только не надо путать физику распечатки символов на экране прибора с физикой, о которой эта распечатка несет инфу.
Торжественно клянусь не перепутать ЧТО обозначает линейка с символами их обозначающих.

Хайдук написал(а):
Доверия к модели, описывающией физический мир физического эксперимента, не может быть полной, так как выводы об измерениях может пойдут в пику модели.
Где-то в дебрях рассуждений Вы чуть ли не присягу приводили квантовым вычислениям.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 13:24 #66

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Негоже обзывать потуги компа опытом
Негоже нигеров считать людьми?
Хайдук написал(а):
Игра физикой-знаками сама по себе не интересн
Кабы так, разве кого-нибудь интересовало бы решение проблемы Золотого баха?
Хайдук написал(а):
ЛУКА все время приволакивает измерительные установки и приборы, это лишь затуманивает обсуждение
А Хайдук всё время высказывает беспокойство, будто кто-то перепутает числа и цифры, абстракции и комбинации символов, их обозначающих. А также, что кто-то возьмёт и ИЗМЕНИТ
вечный платоновский мир, внося путаницу своими фобиями
.

Отредактировано LUKA (2012-05-30 17:52:45)

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 13:27 #67

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
А каков критерий очень-очень примитивной теории ?
Каждый отдельный знак мы различаем как целое, то есть части их нас не интересуют. Для любой символической комбинации существующая физика должна подсказывать различать и выяснять идентичность этих символов. Нетрудно догадаться, что эти примитивные требования, как бы примитивны они ни казались, УЖЕ не справедливы для ВСЕХ мыслимых физических систем.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 13:28 #68

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Ну чего интересного в сугубо искусственном рисовании причудливых форм?
Есть люди, которым по прежнему интересно, как эта игра символов приведёт к разрешению проблемы 3N+1

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 13:48 #69

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
LUKA написал(а):
2. Если мы получим вполне конкретную комбинацию символов, то мы получим вполне конкретный вывод об абстракциях.
Это в случае компа, а в случае опыта получим знание о физике происходящего, величинах и пр.
Железное неумолимое опровержение было приведено - оценка значений числа Пи, е и др. методами измерения длин, Монте-Карло и т.д. Так что выделенное просто НЕВЕРНО - об абстракциях ТОЖЕ.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 13:59 #70

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 35617
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
LUKA написал(а):
попытки измыслить ХОТЬ КАКИЕ-ТО физические измерения вне символической природы показаний результатов измерения непоследовательны и неадекватны.
Давайте уточним что такое символ/знак.

Любые физические тела, предметы, объекты или процессы могут стать символами чего-то, называемым смыслом/содержанием/значением символов. Физика таких символов как физических предметов не имеет ничего общего, как правило, с их смыслом, то бишь с тем, на что они указывают. Смыслом символа может быть что угодно: другие физические тела и феномены (вкл. сам он или другие символы), идеи, понятия, чувства, абстракции, процессы, что угодно. Таким образом разные комбинации символов вызывают разные смыслы и перетасовка символов оказывается равнозначной переходу от смысла к другому таковому.

Как раз при измерении далеко не обязаны иметь дело только с символами. Можем следить и за некоторым событием, которое остаётся самим собой, а не становится символом, указывающим нах**. Разумеется, это событие нельзя понять вне общей картины экспериментального контекста.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 14:00 #71

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Физика таких символов как физических предметов не имеет ничего общего, как правило, с их смыслом, то бишь с тем, на что они указывают.
Состав чернильных пятен, характер витиеватости закорючек - нет. Характер создания тех или иных комбинаций, определяемых физическим устройством (хоть кубика Рубика, хоть квантовым унитарным преобразователем) - да - в качестве гомоморфизма.

Отредактировано LUKA (2012-05-30 18:02:41)

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 14:04 #72

  • Автор: OK
  • Автор: OK's Avatar
64 -Мигание лампочки мы в любом случае воспримем как комбинацию символов - электрик воспримет это как сигнал Да-Нет, для исследователя цветомузыки - может в другом аспекте это быть воспринято.


Сильные вспышки света покрывали картины реальных объектов и попросту заменяли мои мысли...
Из дневников Н. Теслы

В математике учёный был сторонником реалистического подхода, придерживаясь идеи соответствия свойств математических и физических объектов.

/treat.narod.ru/t13.html\

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 14:06 #73

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 35617
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
LUKA написал(а):
Железное неумолимое опровержение было приведено - оценка значений числа Пи, е и др. методами измерения длин, Монте-Карло и т.д.
Господи помилуй, да кто же станет измерять число
, когда комп вычислит тысчу знаков после ЗПТ за секунду?
С какой точностью измерите
?


Монте-Карло это другое, наверное и другие случаи бывают, когда легче замерить, чем решать уравнения.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 14:10 #74

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Господи помилуй, да кто же станет измерять число
Разве мы обсуждаем практическую целесообразность? Может ещё финансовое обоснование начнём приводить?
Мы обсуждаем возможность получения знаний. Где-то лучше получить данные лучше одним типом измерений, где-то другим? Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 14:19 #75

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 35617
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
LUKA написал(а):
Характер создания тех или иных комбинаций, определяемых физическим устройством (хоть кубика Рубика, хоть квантовым унитарным преобразователем) - да - в качестве гомоморфизма.
Ну да, если хотим, чтобы было толку в манипуляциях символами, приводящих к новым осмысленным комбинациям. Заметьте, что таким образом множество символов оказывается ... абстрактной алгебраической структурой. Это показывает, что абстракция более фундаментальна, чем эмпирические буквы с цифрами

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 14:29 #76

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 35617
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
LUKA написал(а):
Мы обсуждаем возможность получения знаний. Где-то лучше получить данные лучше одним типом измерений, где-то другим? Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
Опять упорно принижаете компьютер к физическому измерению
, только для того, чтобы подчеркнуть некий тривиальный факт физических манипуляций. В этом не лучшем из миров все материально, самые абстрактные (до бессмысленности) идеи о больших несчётных мощностях есть не что иное, как ... кодировка заурядными нейро-химическими ... символами.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 14:29 #77

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Ну да, если хотим, чтобы было толку в манипуляциях символами, приводящих к новым осмысленным комбинациям.
А толк и заключается как раз в том, что мы получаем новые знания о мире абстракций.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 14:30 #78

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
только для того, чтобы подчеркнуть некий тривиальный факт физических манипуляций
Ох уж эта тривиальность.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 14:36 #79

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 35617
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
LUKA написал(а):
Есть люди, которым по прежнему интересно, как эта игра символов приведёт к разрешению проблемы 3N+1
Несомненно формализм обладает автоматизмом, потому и эффективен. Эта эффективность ограничена, однако: сколько уравнений или интегралов можете решить конечным набором символов? Без понимания собственно абстрактного содержания формализм бессилен или бессмыслен: ряды будут расходиццо, не хватит конечного числа символов на НЕСЧЁТНОЕ число мат. объектов и т.д.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 14:37 #80

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Эта эффективность ограничена, однако: сколько уравнений или интегралов можете решить конечным набором символов?
Есть предложение перейти на бесконечный набор?

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 14:41 #81

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 35617
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
LUKA написал(а):
Ох уж эта тривиальность.
Ну да, символические операции тривиальны именно с точки зрения их физики, потому что физика эта должна быть стабильна и предсказуема, дабы не вызывать проблем. Физика должна быть прозрачной, чтобы не теряли времени на пустяки и направили все усилия на СМЫСЛ манипуляций, который единственно важен и колышет

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 14:44 #82

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 35617
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
LUKA написал(а):
Есть предложение перейти на бесконечный набор?
Такой бессмыслен и даже напролёт невозможен именно с точки зрения Ваших излюбленных эмпирических физических манипуляций

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 14:53 #83

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 35617
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
LUKA написал(а):
толк и заключается как раз в том, что мы получаем новые знания о мире абстракций.
Дело в том, что принципе мы могли бы получить эти знания минуя символы и издеваясь лишь над самими абстракциями
. Посмотрите сколько мало формализма в статьях по теории множеств, общей топологии и пр. по сравнению с анализом, скажем. Притом этот формализм НЕ автоматичен, НЕ операционален, в комп не засунешь, а лишь для краткости и запоминания башкой результатов. В то время как анализ вычисляет нах**, как различить всюду плотные, бесконечно близкие друг к другу рациональные числа без символов-цифр?

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 15:03 #84

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Дело в том, что принципе мы могли бы получить эти знания минуя символы и издеваясь лишь над самими абстракциями
Я про это уже слышал. Но мои вопросы, вызванные искренней заинтересованностью столь интересной, равно как и кардинальной точки зрения остались без ответа.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 15:17 #85

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 35617
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
LUKA написал(а):
Страшно ненавижу две вещи - расизм и этих грязных вонючих нигеров.
Уже говорили о разнице между компом и пробором: комп суть универсальная знаковая система, которую наделяем всякий раз разным смыслом, а прибор себе f*ckin' прибор, он выдаёт инфу лишь о той одной вещице, для которой его состряпали

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 15:22 #86

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 35617
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
LUKA написал(а):
мои вопросы, вызванные искренней заинтересованностью столь интересной, равно как и кардинальной точки зрения остались без ответа.
Руки не дошли до них, видимо, пока неторопливо отстреливаю самые последние проколы
. Не изволите ли их повторить? сэнкс

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 15:31 #87

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 35617
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
Xajduk написал(а):
Доверия к модели, описывающией физический мир физического эксперимента, не может быть полной, так как выводы об измерениях может пойдут в пику модели.
LUKA написал(а):
Где-то в дебрях рассуждений Вы чуть ли не присягу приводили квантовым вычислениям.
А кто сказал, что квантовый комп не может быть стабилен? Даже квантовые алгоритмы придумали и те дожидаются своих компов. Я говорил в принципе, что рано или поздно эксперимент выйдет за пределы текущей модели. Мы очень хорошо будем знать, однако, чего можно ожидать от квантового компа, строгость его потуг будет не хуже той теперешних компов

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 15:37 #88

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Grigoriy написал(а):
Я согласен с Эрмитом
Я тоже

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 15:39 #89

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
LUKA написал(а):
Мигание лампочки мы в любом случае воспримем как комбинацию символов - электрик воспримет это как сигнал Да-Нет, для исследователя цветомузыки - может в другом аспекте это быть воспринято.
Да. Понятие символа может быть расширено по мере необходимости


Ну раз уж о том разговор. Вот доказательство, которое у математика в голове: что там за символы такие?

LUKA написал(а):
Текст - некий формальный аналог протокола рассуждений - в любом случае будет разновидностью доказательств.
Он будет отражением

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Май 2012 15:40 #90

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Два контрольных вопроса ув. Луке:

Первый: чем принципиально отличается попросим комп сделать некий конечный перебор (типа, например, как в проблеме 4х красок) от возьмем тысячу постдоков, и шоб работали над этим?

И половина второго
: пожалуйста, объясните почему теорема о том, что площадь треугольника есть половина произведения высоты на сторону есть эмпирический факт.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум