Хайдук написал(а):То есть наточитость, целенаправленность - это такие атрибуты, которые физический процесс сразу лишают привилегии быть физическим экспериментом? Ой, сомнительно.
Хайдук написал(а):Это настолько же кардинально, насколько неверно. Во-первых, компьютер ТОЖЕ не всегда точно вычисляет какие-то параметры. Во-вторых, в случае, скажем дискретности, величин, компьютер может вычислить ТОЧНО.

Хайдук написал(а):А это здесь вообще при чём? Я никогда не покушался на такого рода философию.


Хайдук написал(а):Голословие не есть аргумент.
Хайдук написал(а):Это уже слышал. Пока непонятно о чём. Напомю, что речь идёт об источнике знаний. В физическом измерении это - всегда символы.
Похоже, что Вы опять примешиваете платоновскую вечность и совершенство и к источнику знаний. Смешиваете эти понятия.
Хайдук написал(а):С той лишь сущей маслостью, что без неё не обойтись.
Хайдук написал(а):Чернильные пятна и правда могут описываться, скажем атомно-молекулярной моделью.
Но речь шла об описании не символов, а симовалами.
Хайдук написал(а):С помощью построенной модели, архивирующей высказывания об эмпирике.

LUKA написал(а):Смешивание собственно физических экспериментов и знаковых/символических систем неплодотворно. Первые дают нам данные далеко не только об абстракциях, а просто о реальности. Увязывание этих данных с мат. моделями суть глубоко неформальный процес, который кончается пониманием и картиной/парадигмой происходящего, которой ДОВЕРЯЕМ, потому что она стабильна, повторяющаяся. Можно назвать это эмпирикой, чувство, что можем предсказывать что произойдёт. Часть этой эмпирики превращаем в знаки и эти знаки могут симулировать все, что угодно, не только мат. абстракции. Комп может просимулировать ФСЁ, даже самого себя. Согласитесь, что это уникально и выделяет комп как эмпирическая система. Потому комп может дать нам знания о чем угодно, даже об мат. структурах, а обычный прибор даёт инфу только об ограниченной части реальности.

А иначе мат. структуры выстраивают реальность, эмпирику, символы как конкретные феномены, абстракция более фундаментальна, чем любая эмпирика со символами

Хайдук написал(а):Если Вы действительно сможете аргументировать нетрадиционную и по-видимому неадекватную точку зрения на то, что возможно рассматривать результаты физическилх экспериментов вне символических конструкций, тогда можно было бы воспринимать такие слова всерьёз.
Хайдук написал(а):Выделенное симптоматично. Не только - это означает в том числе. А гречиха - НЕ ТОЛЬКО источинк крупы, но и половины всего производимого в России мёда. А кролик - НЕ ТОЛЬКО мех, но и мясо. Однако, это не повод отрицать, что кролик полезен и как источник шерсти.

Я ТОЖЕ так думаю, и именно эту точку зрения отставиваю.

Хайдук написал(а):Эта точка зрения очень категорична, хотя Дойч сформулировал её несколько по иному (см. статью в старт-посте -Тезис Дойча-Тьюринга),
Хайдук написал(а):Комп - только одна из МНОГИХ физических систем, дающих знания об абстракциях.

Отредактировано LUKA (2012-06-01 09:52:29)

LUKA написал(а):Ну и что, никто этим не интересуется, а результатами.

LUKA написал(а):Логика и эмпирика несовместимы, логика начинается с аксиом и дальше выводит следствия, эмпирикой не пахнет и никогда не запахнет. Уже потом сравнивают развитую аксиоматическую систему с эмпирикой и стараются согласовать, состыковывать, застукать гомоморфизмы и т.д. Эмпирика неоттесанная, логика бросает свет на эмпирические данные, увязывает их и говорит эмпирике: вот что ты представляешь на самом деле, любуйся себе.

LUKA написал(а):Видно, однако, что описание символами производно, вторично, если их можно свести к совокупности абстракций.

LUKA написал(а):Но эти высказаывания не пришли из эмпирики, эмпирика лишь намекнула о некоторых абстракциях, которые были развиты теорией, дабы понять эмпирику как сложную структуру увязанных между собой абстракций. Такое даёт нам теория.

Хайдук написал(а):Любая физическая модель, как модель, всегда формулируется в виде правил вывода. Это не противоречит её эмпирической природе.

Хайдук написал(а):Верно.
Хайдук написал(а):Воистину так. (это правда не означает, что сами правила архивирования вне эмпирики, а логики высших порядков (второго и проч.) тем более ещё ждут своих творческих разработчиков и отшлифовки эмпирикой)

LUKA написал(а):Понатие физической системы намного более нестрого и ненадёжно, чем абстракции, потому последние фундаментальнее и в конце коцов обосновывают и прямо-таки генерируют физические системы.

Непрерывно говорим о символах, но они-то сложное дело, нельзя с них начинать, на них базировать. Символы в экспериментах физических это совершенно тривиальные вещи, за ними данные и эти данные увязываем потом в теории.

Хайдук написал(а):В той же степени, что и понятие физический эксперимент и результат измерений. Тем не менее эти понятия вполне эксплицируются и эффективно применяются в конктретных разделах физики - например, в КМ или термодинамике. Так что аргумент некой нестрогости и ненадёжности сам не строг и ненадёжен.

Отредактировано LUKA (2012-06-01 11:49:13)

LUKA написал(а):Ничего подобного. Математическая модель - это платоновский объект. Все, что в нем есть - уже есть, независимо от того, чему мы там доверяем иль не доверяем. Выскакивает - в данном случае просто изящная фигура речи, кои весьма любит ув. Хайдук.

LUKA написал(а):Тогда, пожалуйста, ответьте на вопрос, какое непосредственное измерение (не говорю физический эксперимент, поскольку под это понятие Вы, похоже, способны подвести вообще всё что угодно ) может, в принципе, получить 1000 знаков после запятой числа ? (это к вопросу, является или не является физической константой).

Отредактировано Serge_P (2012-06-01 16:02:28)

Serge_P написал(а):Даже Хайдук похоже понял, что это - крайне нелогичное высказывание. Иными словми, из того, что модель - платоновский объект НЕ следует НЕвозможность эмпирического получения знания о нём.

Serge_P написал(а):Если Вы проявите некоторую степень внимательности и всё-таки прочитаете старт-пост, то убедитесь, что под этим я понимаю хотя и достаточно широкий, но более-менее определённый круг процессов.
Serge_P написал(а):Встречный вопрос - это действительно играет какую-то роль для обсуждения? Непосредственный физический эксперимент может заключаться, например, в каком-то квантовом или классическом вычислении.
Могу лишь додумывать другие эксперименты, обеспечивающие такую точность. Если какой-то физический параметр, рассматриваемый как действительное число (скажем время) можно выразить через Пи, то и тогда мы сможем измерить Пи с достаточной степенью точности. Однако моего уровня образования не хватает, чтобы С ХОДУ придумать такой эксперимент.
Пока не увидел логики и намёков на контраргументацию ни в комментариях, ни в заданном вопросе.

Отредактировано LUKA (2012-06-01 16:16:04)

Хайдук написал(а):LUKA написал(а):Ну естественно, в отличие от абстрактных аксиоматических систем. В конце концов, если хотим описать мир таким, каким он бывает сам по себе, приходится описывать его именно как аксиоматическую систему (даже это неверно в смысле Гегеля, но оставим пока в стороне). Никакой эмпирике в такой системе не может быть места, потому что эмпирика предполагает субъекта-наблюдателя, а мира самого по себе наблюдатели не колышут, таких не бывает или попросту являются частью мира самого по себе и в себе. Только в этом случае можем сохранить единство и объективность подхода. Совершенно неважно как и откуда пришли знания, пора забыть о себе как о наблюдателях, вышвырнуть дуализм объект-субъект (познания) и отождествить себя с миром. Тогда понятие эмпирики теряет смысл, приходится начинать с чего-то. С чего бы не начали это по необходимости будет ... пустой, исчезающей абстракцией. Даже не имеет значения с какой абстракции начинать, последующее логическое саморазвёртывание должно показать их по существу эквивалентность/тождественность и замкнутость на себе, самодостаточность. Аксиоматический метод математики немного не тот (из-за немотивированной произвольности и статичности аксиом-абстракций), но все-таки лучше всех подходит к этому, только что заявленному логическому (с лёгкой руки Гегеля) идеалу

Хайдук написал(а):Тогда это - другая тема, не связанная с темой данного обсуждения. Поскольку мы здесь как раз и обсуждаем КАК И ОТКУДА пришли эти знания.
Хайдук написал(а):Для научной методологии эмпирика настолько фундаментальна и важна, что вряд ли можно поколебать уверенность в важности эмпирики не только столь общими фразами, но и даже придумать некую альлтернативную конкурентную методологию научного познания.

Что касается рассуждений о важности-неважности физических взаимовлияний наблюдателя и наблюдаемой физической системы, то мне кажется, что не стоти с такой лёгкостью излагать слишком уж однозначные выводы. Однако, мне кажется что эта деликатная тема имеет к обсуждаемому вопросу лишь косвенное отношение. Поскольку в данной теме я практически не касаюсь такого рода влияний.

Отредактировано LUKA (2012-06-01 16:25:17)

Ваши соображения скорее традиционные и понятные, но Логику они НЕ колышут

LUKA написал(а):Я прочитал старт-пост. Первая же фраза,

LUKA написал(а):imho, явно неверна. Ну почему если какое-то утверждение основано на фактах (основано вообще опасно приближается к словечку обосновать, которое так любят всякие философы) - то сразу эмпирическая наука? Что, вот если первобытный человек осознал что 1+1=2 перекладывая камешки - то все, Математика приговорена? Будет эмпирической наукой вовеки веков?

Вообще, если судить по тому, как Вы сделали этот опрос, Вы хотите нам доказать что

(1) математика является эмпирической наукой

на основании

(2) физический эксперимент может что-то сказать о мире абстракций

Вообще, в принципе, выводить (1) из (2) - это все равно как заключить что Имярек является шахматистом, на основании того, что ему папа в детстве показал правила, и он даже до сих пор помнит, какой буквой ходит конь. По-моему, понятно, что если может что-то сказать означает иногда играет вспомогательную роль (может подсказать где копать, или найти контрпример перебором, но не доказывает теоремы), то ни о какой глобальной эмпиричности даже познания Математики (того что Вы, ув. LUKA, называете собственно математикой) и речи быть не может.

По поводу физических экспериментов. Знаете, тут Ваше мнение о том, что можно называть физическим экспериментом компьютерную симуляцию (а уж, тем паче, конечный перебор, а уж, тем более, мышление математика) - уже много раз тут ставилось под сомнение, и, как я думаю, вполне обоснованно.
Раз такое дело, предлагаю следующее определение физического эксперимента.

Ф.э. - это наблюдение контролируемой физической системы (т.е., имеется в виду что экспериментатор не просто пассивный созерцатель, а активно участвует в процессе, до и/или во время) с целью получить информацию о физических свойствах каких-либо компонентов этой системы.

Годится?

Тогда, к примеру, если мы льем кофе на клавиатуру лаптопа, и замечаем время до пока перегорит - это, несомненно, ф.э. Если режем ножницами бумагу чтобы доказать ту же теорему Пифагора с помощью перекладывания кусочков - то и это физический эксперимент. Даже если мы делаем симуляцию или символьное вычисление с целью протестировать быстродействие компа, а потом печатаем результат чтоб проверить, работает ли принтер, то тоже, это явный ф.э., даже два. Но вот если, скажем, комп запрограммирован получить доказательство Теоремы Пифагора - то фигвам. Чтобы тут включить в систему собственно Теорему Пифагора (математическую абстракцию!), то придется уж слишком сильно изнасиловать логику, а это не наш путь. (Кстати говоря, Вы сами настояли что комп - это сугубо физический объект, а значит никаких абстракций там у него внутре нет и быть не может.)

Imho, следует говорить о компьютерном эксперименте когда комп делает что-то с использованием генератора (псевдо)случайных чисел, а если речь идет о каком-нибудь детерминированном конечном переборе, то это даже компьютерным экспериментом не назовешь. Собственно (пост 121), Вы сами сказали, что в таких случаях комп может вычислять ТОЧНО.

LUKA написал(а):Не понял. Что такого нелогичного в высказывании Математическая модель - это платоновский объект. Все, что в нем есть - уже есть?

Serge_P написал(а):Я писал в старт-посте о том, что быть эмпирической наукой - это значит связывать факты в виде сжатой (я пояснял уже смысл этого слова) модели и иметь возможность предсказывать.

Serge_P написал(а):Ответ к первой части - да будет. Ко второй не всегда, с определёнными допущениями. Энштейн верил, что термодинамика останется вечным и неизменным разделом физики, но это не отрицает эмпирику как источник получения знаний, давших возможность построить этот раздел физики.
Аргумент вечности (а она относительна и лишь наше абстрагирование даёт нам основание быть очень-очень уверенным считать кажущиеся нам короткими и простыми вычисления как абсолютно безошибочные и вечные) не есть аргумент неэмпиричности.

Отредактировано LUKA (2012-06-01 16:39:24)

LUKA написал(а):Встречный вопрос к встречному вопросу: допускаете ли Вы, что, скажем, в далекой галактике ®, значение, к примеру, постоянной Планка все-таки немного отличается от нашенского, хотя бы там в пятисотом знаке после запятой?

LUKA написал(а):Естественно, но далеко НЕ с достаточной точностью - может оказаться, что если повышаем точность, физика становится попросту бессмысленной, то бишь выходим за пределы валидности модели. Я даже не говорю о том, что точность измерений имеет технологический потолок. В то время как комп может вычислять до бесконечности, потому что алгоритм ясен, а есть фиксированный во веки веков Платонов объект

Serge_P написал(а):Опять крокодилы полетели низко. Дескать - да, таки может, но ОЧЕНЬ МАЛО.
Древние египтяне, шумеры, греки, Эйлер, разные родственники Бернули так явно не думали - и использовали очень активно различные (а не только вычисление) эмпирические подходы к выводам, что давало им возможность сделать немало интересных открытий.
Serge_P написал(а):Так или иначе интпретирую словосочетание глобальный не только не могу согласиться с этим высказыванием, но и противоположное утверждение кажется мне достаточно очевидным. Ибо сама методология математики носит явно эмпирический характер.
Пример. В методологии построения формальных доказательство играет ключевую роль свойства такого так или иначе уточняемого понятия, как алгоритм. Однако наша уверенность в том, что не появится нового, более широкого понятия алгоритм, которое в корне бы изменило подход к понятию математического формального доказательства основана исключительно на нашем опыте, или эмпирике.

LUKA написал(а):То есть, Имярек - таки шахматист?

Serge_P написал(а):Кем, четырьмя человеками (судя по опросу) против пяти с противоположным мнением? Разве это что-то означает? Мне видится, что аргументация куда важней.

Как замерите реальными окружностью с диаметром, когда при уменьшении масштаба контуры реальной окружности размываются из-за атомной структуры, а дальше сами атомы попросту улетучиваются нах** в ... волны ... вероятностей

Serge_P написал(а):Если дополнить теми тремя свойствами измерений, которые я указал в старт-посте, то да.

Serge_P написал(а):Явно двойные стандарты. Чтобы сделать ЛЮБОЕ измерение, на основе которого вы будете строить ФИЗИЧЕСКУЮ теорию, Вам придётся прийти к 1) Символическому их предтавлению, 2) Проинтерпретировать эти измерения в рамках используемой (временной или той, в которой уверены) модели, то есть АБСТРАКЦИИ.

LUKA написал(а):Гм-гм. У нас на форуме демократия?

И в любом случае, признайте, что делать опрос с двумя вопросами сразу (эквивалентность которых не всем очевидно) - негоже.

Serge_P написал(а):Видите, как здорово. Именно это и я хотел риторически спросить. Но заменил этот вопрос изосмысловым высказыванием про аргументацию.

Serge_P написал(а):Не думаю, что можно быть немножко эмпиричным с низким полётом крокодилов. Так что моё изменение мнения - только (с определённой идеализацией, конечно - но я обычно стараюсь гибко и адекватно реагировать на аргументы) результат значимой аргументации.

Отредактировано LUKA (2012-06-01 17:02:41)

LUKA написал(а):три свойства - это вот эти?

LUKA написал(а):

Да.

LUKA написал(а):А я не думаю, что можно называть нечто эмпиричным, если эмпирика там играет явно незначительную роль, и без нее можно вообще обойтись. Все ссылки на древних египтян, шумеров, греков, Эйлера, Бернулли не катят: все, что было сделано до начала 20го века - лишь малая часть того, что принято называть современной математикой.

LUKA написал(а):По-моему, Вы необоснованно расширяете понятие физический эксперимент. Я уж не буду ссылаться на википедию ибо дурной тон, но (касаемо пункта 1) пассивное созерцание экспериментом называть обычно не принято.

По поводу пункта (2): когда математик уже придумал доказательство теоремы (вы и это считаете экспериментом, я правильно понимаю?), но еще не написал статью, согласны ли Вы, что доказательство (ну, строго говоря, отражение ея) уже есть?