А вообще, так у нас получится, что написал пост на форуме - физический эксперимент, подумал о женщинах - физический эксперимент (а чо? при таких мыслях возможны некоторые внешние проявления, которые тоже можно объявить символами), сходил пива попить - физический эксперимент тож.

Ну, если честно, оно нам надо?

LUKA написал(а):Совсем не понял эту логическую конструкцию. Вроде как, обычно принято считать, что сначала физики-экспериментары делают измерения, а потом физики-теоретики их интерпретируют, n'est-ce pas?

Serge_P написал(а):Решили малость усилить маргинальность суждения?
Я говорю о маргинальности, потому что не считаю малостью то, что было сделано до 20 века, хотя конечно сама методология в 20 веке, особенно в первой половине слишком уж изменилась. Хотя это вряд ли изменит основную часть уже достигнутых до этого резльататов. А манипуляции с символами и в 20-м веке продолжают быть физическими процессами. А та малость других аспектов эмпирики, которые я давал в ссылке про недедуктивные методы и правда отмечаются как малость, как например, - There is a small, but growing, subset of mathematical methods which are essentially probabilistic in nature. Тем более, что Nonetheless, there is general consensus in the mathematical community that such methods are not acceptable substitutes for deductive proof of the conclusion.
On the other hand, there may be cases where the bare truth or falsity of a claim is important even in the absence of accompanying explanation. For example, one could imagine a situation in which an important and interesting conjecture—say the Riemann Hypothesis—is being considered, and a probabilistic method is used to show that some number is very likely a counterexample to it. It is interesting to speculate what the reaction of the mathematical community might be to this situation

Serge_P написал(а):Вопрос ясен, объясню. Когда Вы измеряете длину тела, Вы в любом случае не просто перепишите символы, но и ДО того, как влючиите этот параметр в какую-то формируемую или подтверждённую физическую модель, ВСЁ РАВНО проинтерпретируете его как некое число.
Или что-то как вектор, тензор и прочее. А это и есть включение абстракций в интрепретацию измерений.

Отредактировано LUKA (2012-06-01 17:27:23)

Serge_P написал(а):А речь нашу тоже не принято обычно называть прозой, однако ж прав упрямый Мольер.
О пиве - тс-с. Я сегодня без него.

Непонятно, что такое тут подразумевается под эмпирикой, Для меня как забавы с числами, на которых строили свои гипотезы Эйлер, Гаусс, Раманужан, так и опыты с металлическими листами, из которых Риман черпал теоремы о ТФКП - одинаково эмпирика.

Отредактировано Grigoriy (2012-06-01 17:34:46)

Serge_P написал(а):Да, правда об этом знает лишь сам математик.
Если кто-то открыл новый класс ферментов, то означает, что открытие состоялось (а у меня их несколько - новых прототипов), хотя и не опубликованы.

Отредактировано LUKA (2012-06-01 17:36:24)

LUKA написал(а):Рисование символов карандашом на бумаге - вторично (Вы слышали про математика по фамилии Понтрягин?). Надо видеть отражения Книги. У кого это получается лучше - тех мы и называем хорошими математиками.

И, эта, с маргинальностью полегче, пожалуйста. Чесслово, я имею представление о том, какие точки зрения маргинальны в среде современных математиков, а какие нет.

Serge_P написал(а):Вторично по отношению к эксперименту, связанному с конструированием в голове протокола рассуждений.
А рисование символов ампервольметром вторично по отношению к процессам внутри него.

LUKA написал(а):Красиво сказано, но передерг.

Можно назвать речь прозой если мы не декларируем стихи, но пассивное созерцание экспериментом называть таки не принято.

Сергей профессионал, ЛУКА, надеюсь, что не рассердится за это откровение

LUKA написал(а):Хорошо. Физик-экспериментатор делает эксперимент - сбрасывает бутылку с пивом ( ) с третьего этажа. Приходит к физику-теоретику, и говорит разбилась. Как бы сие проинтерпретировать? А то я не знаю, надо ли выбросить остальной ящик, чтоб получить статистически значимые результаты. Ну, физик-теоретик ему говорит правила форума не позволяют мне здесь такое писать.

Можете ли Вы это проинтерпретировать с учетом того, что Вы написали?

LUKA написал(а):Мы не знаем какую роль играют символы в башке. Вы сплошь и рядом употребяете это слово, но смысл его сложный. Абстракции проще и надёжнее. Я не знаю символ ли показание амперметра, но знаю, что показание это надо увязать сo многим-чего, дабы вообще воспринять именно как измерение некоторой силы эл. тока. Кстати, что такое эл. ток? Вне сложной, комплексной картины/парадигмы, сотканной из абстракций, нельзя сказать что такое эл. ток.

LUKA написал(а):ОК. Тогда где текст на выходе? И, кстати, имейте в виду, что один математик может объяснить доказательство другому, практически только размахивая руками Формализм - это для статей.

Хайдук написал(а):Да конечно не рассердится, чего уж там. Вполне забавная дискуссия, по-моему.

LUKA написал(а):Вот нам только протоколов в голове и не хватало. Надо видеть

Отредактировано Serge_P (2012-06-01 18:02:21)

Так называемая эмпирика психологически убедительна, так как почти одинакова для большинства товарищей, но к сожалению логику с математикой психология не колышет. Логика с математикой норовят застукать объективную, самодостаточную картину, независимую от любого познания, его субъектов и средств. Претензия может иллюзорная, отдаёт снобизмом, но на меньшее все-таки не пойдём, за ценой не постоим

Serge_P написал(а):Видеть - не исключает создания протоколов. Я часто и формулы вычисляю, видя их в голове.

Serge_P написал(а):Понимаю.

Хайдук написал(а):Я в курсе.

LUKA написал(а):Не исключает, но оно не главное. Формальными манипуляциями владеет куча народу, а вот действительно хороших математиков - немного.

Что происходит в башке не знаем, но те искусственные символические системы, которые мы состряпали, наверняка можно опустить к чертовой матери

Ладно, надо работать. Потом напишу, зачем спрашивал о Банахе-Тарском и Пуанкаре, и что я думаю о том, что доказательство как текст на выходе дает нам знание

Serge_P написал(а):Спасибо за обсуждение.

Хайдук написал(а):Пока без них, как источнике знаний приходится очень туго.
Это не исключает индийского Смотри - хотя и это смотри - тоже эксперимент в нашей голове. Мысленный, ментальный эксперимент - он тоже физический.

Отредактировано LUKA (2012-06-01 18:28:33)

Сергей, а можно спросить Ваше мнение по 2-м вопросам, затронутым в этой ветке
zavalinka.org/read.php?id=564185
- особенно мне интересно оценка способных разобраться и реально разобравшихся. Я понимаю, что это не Ваши области, но учитывая квалификацию, может можете что-то сказать?

LUKA написал(а):Вы же сами отметили, что создание протоколов эффект сугубо классической физики. Сами понятия эксперимент или наблюдение классические, эволюция нелокальной волновой функции в квантовой механике НЕ наблюдаема эмпирически. Эмпирически доступна лишь локальная реальность после коллапса нелокальной суперпозиции состояний. Эмпирику можно даже определить как эффект локализации неэмпирической нелокальной суперпозиции. Когда и почему происходит такая локализация мы не знаем; Хью Эверетт утверждал даже, что локализации попросту не бывает, она кажущаяся, суть иллюзия. Стало быть, не бывает таких вещей как ... эмпирики, экспериментального опыта

Хайдук написал(а):Да, я тоже именно так думаю.
Хайдук написал(а):А вот это как раз не следует.

LUKA написал(а):Да, но мы надеемся, что в конце концов мозг с его функциями можно будет описать аксиоматической системой, что на самом деле, сам по себе в своем существовании он суть такая система/структура. Эта система объяснит (в идеале) что и почему именно это мы наблюдали опытом, объяснит в чем состоял этот опыт, почему мы вообще обзывали его опытом/эмпирикой. Одним словом, объяснит ФСЁ - вот в этом состоит самодостаточность Логики, вне её ничего не остаётся и извне она ни в чем не нуждается. В заметном отличии от ограниченной эмпирики, оказывающейся лишь (скорее маргинальной) частью всеохватывающей (тотальной по Гегелю) логической картины

LUKA написал(а):Почему не следует, если по Эверетту НЕТ локализации, то бишь нет локальных по определению экспериментальных эффектов/событий?