Хайдук написал(а):И в символических конструкциях вообще ситуация схожая.

LUKA написал(а):Несомненно, отличить символов от функции и смысла не удаётся, а то как башка может иметь представление о чем-то совершенно разном вне бренного тела нашего? Или может мы квантово-нелокально запутаны с миром и потому тождественны с ним, откуда проистекает и адекватность (надеемся) отражения его?

LUKA написал(а):Не то, чтоб любят вспоминать - оно как то само собой разумеется. Но одно уточнение - при желании, мы (легко) все распишем до оснований, а вот глубже лезть неохота

LUKA написал(а):Ладно, думаю, тут все уже сказали всё, что хотели сказать.

Позволю себе парочку concluding remarks. Если всю человеческую деятельность можно подвести под понятие физический эксперимент, то тогда обосновать утверждение математика - эмпирическая наука - дело нехитрое. Собственно, старт-пост можно было бы изрядно сократить: всё, чем занимаются люди (в том числе, изучение математики) - физический процесс, результат которого представим символами в том или ином смысле тем или иным способом, знание мы получаем в символьном виде так или иначе, значит, знание идет от эмпирики, следовательно, математика - эмпирическая наука, Q.E.D..

Понятно, что при таком подходе не спасется никто, даже математика; единственный шанс для нее - укрыться в платоновских мирах На самом деле, если честно, я признаю, что такая точка зрения тоже имеет право быть (хотя, все-таки, подобные аргументы мне таки напоминают известный анекдот про цветной телевизор ).

Вот только, надеюсь, я показал достаточно убедительно, что с (математическим) платонизмом эта точка зрения не очень хорошо совместима, а значит большинство математиков сие вряд ли когда-то примет.

В общем,


Отредактировано Serge_P (2012-06-03 04:14:21)

Grigoriy написал(а):

Эх... первый курс, первый курс... Как давно это было...

Рассматривать искусственные (выдуманные нами) знаковые системы как эмпирические не имеет смысла. То, что их нет в природе очевидно. Они предопределены по построению (нами), хоть и могут научить НАС чему-то, что было в них заложено построением. К примеру, рассматривать как эмпирику выдуманную нами игру в шахматы негоже. Такое резко отличается от подлинных физических экспериментов, где измеряем нечто независимое от наших потуг.

Serge_P написал(а):YESSS

Позволю себе парочку concluding remarks. Если всю человеческую деятельность можно подвести под понятие физический эксперимент, то тогда обосновать утверждение математика - эмпирическая наука - дело нехитрое. Собственно, старт-пост можно было бы изрядно сократить: всё, чем занимаются люди (в том числе, изучение математики) - физический процесс, результат которого представим символами в том или ином смысле тем или иным способом, знание мы получаем в символьном виде так или иначе, значит, знание идет от эмпирики, следовательно, математика - эмпирическая наука, Q.E.D..
+3
Кирпичом
доходчиво
ТС

инфолио написал(а):по голове (боюсь обидеть ) ) - абстракционистов чисел. Ну Пифагора нет на Обамов-Путинов.

= Инфо ли о или крат = учитель учителей = лесть, но не матом.

---

а смайлик убрать не получается - неужели это месть Админов?

Отредактировано Олег (2012-06-03 18:24:34)

Олег написал(а):откуда нах смайлики рождаются???? - или это новая ининициатиза законодательства БД..

Serge_P написал(а):Думаю всё же, что Вы вряд ли тянете на суперчеловека, который способен ЗАРАНЕЕ знать, что человек может сказать.
Serge_P написал(а):Ну явно не всю. А лишь ту часть, которая связана с получением символического результата, который принято называть результатом измерения. Этот результат напрямую связан с нашей уверенностью в адекватности используемой модели.

Serge_P написал(а):Похоже Вы всё-таки упустили существенную деталь. Придётся опять напомнить, что наша уверенность в выводах о мире эмпирики напрямую зависит от уверенности адекватности физической модели для данных конкретных физических систем, с помощью которых (модели и конкретных физических систем) этот вывод сделан.


Serge_P написал(а):Зачем укрываться? Одно другом не только не противоречит, но и взаимно дополняет.
Укрываться - это также неуместно, как считать, что раз механика Ньютона не зависит от нас, то неуместно считать, что она была создана на основе обощения опыта.

P.S. Не стОит воспринимать это рассуждение как капитан-очевидность.
Мнение, что раз абстракции мы сами сотворили находится в некотором как бы противоречии с тем, что абстракции объективны в платоновском мире. Эта мысль не такая тривиальная.
Одним, таким как Кант казалось, что раз мир этот создаётся в нашей голове (и это в кричащем парадоксальном контрасте с объективностью платоновского мира). Другим становится ясно, что выводы об этом мире часто напрямую зависят от нашей эмпирики - и отнюдь не всегда той, которая многим кажется тривиальной (символическая физика) - правда не мне.
Выводы возможны потенциально при использовании ЛЮБОЙ физической теории, адекватно отражающей эмпирические факты, которой мы доверям ввиду нашего опыта.

Отредактировано LUKA (2012-06-04 11:34:44)

LUKA написал(а):А будет ли символическим результат измерения, если никак НЕ вяжется с используемой моделью?

LUKA написал(а):Опыт (эмпирический) тоже не зависит от нас, он нам себя навязывает. Математика механики Ньютона (МН), то бишь мат. анализ, довольно универсальна и не привязана только к МН. Потому нельзя сказать, что мат. анализ создан на основе обобщения эмирического опыта о механическом движении физических тел из повседневной практики.

LUKA написал(а):В коллективной голове (немногочисленных ) экспертов, откуда и ощущение объективности.

LUKA написал(а):Бьюсь об заклад, что почти все выводы о Платоновом мире мат. структур получены БЕЗ использования КАКОЙ-ЛИБО физической теории, адекватно отражающей эмпирические факты, которой мы доверям ввиду нашего опыта, то бишь получены безотносительно и независимо от эмпирики

Здаётся мне, что Вы норовите найти объяснение кричащему парадоксальному контрасту между абстрактностью Платонова мира, с одной стороны, и как-бы объективностью его, с другой. Угадал?

Хайдук написал(а):2 л пива - это не так много.
Хайдук написал(а):Воистину так.

Хайдук написал(а):

Мат. абстракции по меньшей мере одинаковые для экспертов и в этом можно усмотреть некоторую объективность, отличающуюся, однако, от объективности эмпирического мира. Найдут ли ВСЕ мат. абстракции когда-либо эмпирическое применение неясно. Тем не менее не стоит почесываться правой ногой за левым ухом утверждая, что некие эмпирические процессы (манипуляция знаками) уж-де обеспечивают им (абстракциям) объективность. Знаки/символы могут обозначать что угодно, скажем, сугубо индивидуальные и субъективные переживания. Манипулируя такими знаками, получим инфу лишь о субъективных переживаниях, эмпирические знаки не помогут переживаниям стать более объективными.

Зато с уверенностю можем сказать, что ВСЯ (эмпирическая!) физика суть не что иное, как нагромождение мат. абстракций, которые почему-то стали эмпирической реальностью. Неясно что будет с остальными мат. абстракциями, скажем большие множества/мощности, которые пока не стали реальностью

Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она
посмотреть не оглянулся ли я...
Тут абстракция Я Какая Я математическая а какая эмпирическаЯ - кто первее на кого оглянулся - непонятно ТОЧНО, поэму мне неудивительно, что Учитель наСТОящий учителя бывшего в своей мудрости единомонолитнотеоретикоэмпирической

LUKA написал(а):пропустіл (не в стіле Олега), а незаметил или не захотел заметить +3 составляющую ЛЮБОЙ парадоксальности-объективности= субъективность.
Не зря же в ДИСКРЕТНАЯ математика для инженера мухи Гл.6 Формальные системы отдельно и КОТЛЕТЫ Теория алгоритмов отдельно. Достаточно посмотреть на первые параграфы глав этих и главы 4 (Графы), как уже может и мне станет понятным ТОЧНО: Мат. абстракции по меньшей мере одинаковые для экспертов и в этом можно усмотреть некоторую объективность, отличающуюся, однако, от объективности эмпирического мира. Найдут ли ВСЕ мат. абстракции когда-либо эмпирическое применение неясно.. Что ОНИ скажут сами за себя, своими же собственными требованиями к самим себе. Т.е. можно говорить
о своей точности-однозначности
о качестве-результативности,
о ресурсах-конечности,
о дискретности-понятности
о универсальности-массовости. (Перечислил для абстракции приблизительно так 5 свойств алгоритма, т.к. именно так легче было рассказывать о них, исходя из т.н. определения алгоритма, которое диктовал ученикам: понятная дискретная конечная последовательность действий, приводящая к однозначному результату). Чтобы можно было и наоборот, имея понятие о свойствах сочинить определение, хотя уже знал из этой книги, что высказывания типа (цитаты из книги
С алгоритмами, г.е. с эффективными процедурами, однозначно приводящими к результату, математика имела дело всегда. ... Приблизительные описания понятия алгоритм, (вроде того, что приведено в первой фразе эого параграфа) часто принимается за точные определения.
Каждое из ПЯТИ свойств - самоед может заметить= 5 имеет место быть, а не ТРИ тут
1. понятность
2.дискретность
3.конечность
4. однозначность
5. результативность
относится ко всему: к ЭВМ (ескости) памяти, к человеку, к знакам алфавита = словам =командам, к ресурсам- материально временным, к достижимости цели из данных условия.
З павгай к дискретности и конечности

Vladimirovich написал(а):

Grigoriy написал(а):У нас кирпичем, если память не изменяет, называли учебник по истории КПСС. Тоже толстый был, можно было использовать в качестве пресса

LUKA написал(а):Ладно. Последний вопрос с моей стороны: можете ли Вы привести конкретный пример какой-либо человеческой деятельности направленной на познание чего-либо, который, по-Вашему, не является физическим экспериментом?

LUKA написал(а):Mатематический платонизм в дополнениях не нуждается. Он необходим и достаточен.

Отредактировано Serge_P (2012-06-05 03:17:03)

Serge_P написал(а):Фраза вроде не о чём. Но если проследить историю и контекст, то получается, что и для законов Ньютона эмпирика не нужна, ибо они необходимы и достаточны.
Serge_P написал(а):Слушание музыки. Прочие духовные наслаждения. Есть даже специальные виды медитаций - созерцания без словесного осмысления.
Техника отработки игры в теннис - бОльшая часть автоматизмов проходит не через осознание.

Отредактировано LUKA (2012-06-05 09:25:14)

LUKA написал(а):Ну почему? Акустический процесс влияния различных звуковых частот на человеческий организм.
То что такое влияние может быть значительным, можно убедиться на примере инфразвука.

Serge_P написал(а):Деятельность философов?

Деятельность философов?
Особенно, в частности, приводившая к коллективизации курей и праве наций к равноправию в колхозах, при колективизации (официальной!) на 105 % З павагай к индивидуалам, не только к коллективам

LUKA написал(а):Как дифференциальному и интегральному исчислениям (выдуманным математиком Ньтоном с Лейбницем) законам Ньютона эмпирика действительно фиолетова

LUKA написал(а):Значит осознание словами загрязняет духовные наслаждения эмпирикой, нет? А физико-химические процессы в башке во время духовных наслаждений как квалифицировать?

Что такое эмпирика вообще? Удовлетворительного ответа не найти. А вот логика может начаться с пустого места, с ничего, как показал Гегель. Потому абстракции фундаментальнее эмпирики и по существу выстраивают, воздвигают последнюю

Хайдук написал(а):Что такое разум вообще? Удовлетворительного ответа не найти. Тем не менее в описательных моделях мы в зависимости от целей используем те или иные свойства.
Что такое эмпирика вообще? Я подошёл достоточно просто и по крестьянски - выделил те свойства, которые посчитал непременными атрибутами внятно заявил, призвав к конструктивизму, а не спекулированию туманностями:

LUKA написал(а):Шараханья от «да это сверхочевидно» до другого полюса крайности не есть продуктивно.

Хайдук написал(а):Не значит.

LUKA написал(а):Это был как бы тонкий намек что мы сами разберемся

LUKA написал(а):мячик попал туда/не туда - дает нам обратную связь. Если хочется, можно интерпретировать попал туда=1, попал не туда=0.

LUKA написал(а):Квалифицированный музыкант, прослушав отрывок, может записать его нотами практически на автомате (сам проверял). Т.е., запросто можно сказать, что результат - таки последовательность символов, вполне в прямом смысле.

+ то, что сказал ув. Владимирович (раз уж, с Вашей легкой руки, понятие символа тут расширилось неимоверно).

LUKA написал(а):Вот. Вооот! Доказывание теорем - это именно оно и есть! Все формулы/слова - это уже потом, а в момент, когда понимаешь, что вот оно, что получилось, все эти закорючки на бумаге - глубоко вторичны!

Отредактировано Serge_P (2012-06-05 18:03:54)

Serge_P написал(а):Повторение.
Serge_P написал(а):Я не только запишу, но и проиграю лишь услышав по крайней мере на трёх инсрументах . Но это - непонятно чему аргумент.
Serge_P написал(а):Опять же непонятно, каким образом данная мысль должна опровергать эмпирический характер получения знания об абстракциях, то есть получения знаний о мире абстракций с помощью постановки самых разных физических экспериментов, при условии доверия модели описывающей явления.

Отредактировано LUKA (2012-06-05 18:21:53)

Да, и еще один моментик. У Вас, ув. LUKA, прослеживаются две линии аргументации

(1) В математике есть кое-что эмпирическое.
Когда Вам говорят, что это кое-что не так важно - Вы начинаете поминать летающих крокодилов.

(2) Математика эмпирична вообще вся, ибо, к примеру

LUKA написал(а):Вы уж определитесь.


А мы говорим на (1) что да, когда-то далекие предки этих крокодилов и летали, но давно уже сию способность утратили в процессе эволюции. А сейчас они летают только когда подойдет большой мужик в кирзачах, и сильно поддаст ногой. Так что, в настоящее время математику никак нельзя считать эмпирической наукой.

На (2), по большому счету, наша реакция - просто . Извините.

Serge_P написал(а):Вряд ли высказывание постановкой самых разных физических экспериментов (это значит, что не только с макродискретным объектами, играющими роль символов или линейкой с часами, но и потенциально множеством любых) мы можем судить о мире абстракций при условии доверия модели, описывающией явления является неопределённым. Куда уж определённей?
Это Вы определитесь с Вашим более, чем загадочным разграничением на настоящую и ненастоящую эмпирику.

Отредактировано LUKA (2012-06-05 18:29:21)