Только так и осталось загадкой - почему это подсчёт горошин в ведёрках - НЕНАСТОЯЩАЯ эмпирика, а использование линейки и часов - настоящая.

Отредактировано LUKA (2012-06-05 19:52:43)

Попытки свести математику к эмпирике обречены, ув. ЛУКА, не стоит почесывать себя правой ногой за левым ухом и насиловать здравый смысл с бескомпромиссной логикой . Пока математика выступает как видимо фундаментальнее эмпирики, последняя представляется не чем иным, как кучей мат. структур с немного другими кличками отдельных элементов (поле, потенциал, напряжённость, энергия и т.д.).

Действительно интересное наступит только тогда, когда с Божьей помощью приплывем к тому как на самом деле, черт побери, башка думает о Платоновом мире мат. абстракций (и Гегелевых противоречий) посредством неких процессов, по-видимому, нейро-биохимического кодирования

LUKA написал(а):LUKA написал(а):Это уже объясняли: комп (точнее модель на нем) целиком, полностью, волево и сознательно сконструирован быть гомоморфным отражением Платонова мира, за этим отражением ничего от компа бОльше не осталось. Напротив и в разительном отличии, физический эксперимент ныряет в совершенно чужую, независимую от наших воли и желаний, незнакомую нам территорию. Мы не знаем когда текущая модель, которой доверяем, обманет нас из-за того, что эксперимент нырнул туда, где модель уже НЕ адекватна

Хайдук написал(а):Как говорится, уже объясняли, что наш вывод относительно абстракций всегда зависит от степени доверия к теории (доверяем мы квантовой теории, физике горошин или же модели, описывающей пространство-время) и в этом плане отличий Вы как раз и не объяснили.

LUKA написал(а):Дело в том, что ко времени присобачивания к эмпирике абстрактная мат. модель обычно уже разработана и завершена, мы НЕ ею интересуемся как абстракцией, а тем что она нам скажет и предскажет об эмпирике. Проблемы исключительно физические, эмпирические, а НЕ математические, никто не станет получать новые теоремы при помощи физических эффектов, бессмысленность такого очевидна, надеюсь

Хайдук написал(а):см. сообщения 257-259

Хайдук написал(а):Так уже и приплыли имхо. Вся современная математика есть не более чем побочный продукт нейро-биохимического процесса текущего в пространстве (обмен идеями между людьми), который в свою очередь является лишь продуктом метаболизма нуклеиновых кислот.

Вот тяперича разрабатывают даже саму математику теории суперструн. Неужели думаете, что если эксперименты со струнами были бы доступны, они помогли бы нам с дьявольски трудной математикой? Да ведь даже очевидная и эмпирически доступная механика тел (и падающих на голову яблок ) никак НЕ помогли Ньютону в разработке дифференциального и интегрального исчислений

Подавляющее большинство точных деталей адекватной мат. модели, которой доверяем насмерть, попросту НЕ доступно какому-либо эксперименту, как тот вообще может налить башке знания об этих деталях?

PP написал(а):Нет, плыть нам ещё и плыть, отсюда до обеда - как конкретно, к примеру, белки с ДНК в моску кодируют натуральные числа, мнимую единицу, гипотезу Римана, первую недостижимую мощность? А?

Хайдук написал(а):LUKA написал(а):И сколько таких примеров вроде мыльных пузырей и плёнок можно найти? Это же капля в море (о прикладной математике речи не идёт). Когда Курант с Роббинсом писали свою действительно великолепную книгу и сколько абстрактной (без костылей эмпирики) математики было состряпано до и после того?

Подавляющее большинство точных деталей адекватной мат. модели, которой доверяем насмерть, попросту НЕ доступно какому-либо эксперименту, как тот может вообще налить башке знания об этих деталях? Теоретическа физика кишит математикой, почему никто не проводит эксперименты, дабы развивать эту математику? Из гомоморфизма (которому доверяем) между мат. моделью и физ. реальностью тривиально следует, что вторая могла бы дать некоторую инфу о первой. На практике, однако, всегда первая освещает и даже предсказывает вторую.

Хайдук написал(а):Дело времени и создадут подобный аналоговый комп, заточенный под создание математических теорий. Доказать теорему Ферма? Пожалуйста, налейте только кислоты вот в ту баночку.

PP написал(а):Эт вряд ли (с)

PP написал(а):Интересно и важно здесь то, как физические структуры представляют/кодируют абстрактные идеи, почему это представление НЕ представляется НЕадекватным, бывают ли всё-таки искажения? Получается вроде заколдованный круг: физические структуры описываются теми же абстрактными идеями, кои (идеи) они (структуры) призваны представлять/кодировать

Хайдук написал(а):Круга нет. Материя первична, идеи вторичны.

Дело в том, что сама материя выглядит построенной из абстракций и в то же время производит эти абстракции , как быть?

Если материя суть математика, то как материя-математика в башке додумывается до самой ... себя?

Хайдук написал(а):ну может и заколдованный.

Математика - это философия эмпирической физики. Маркса с Энгельсом. ПРО абстракный коммунизм. Да и они не первые.

= математика, это утопия математиков. А эмпирика - это бандиты от науки и религии ...

ну забыл хорошее слово...

= эмпирики вспомнят

физические структуры описываются теми же абстрактными идеями, кои (идеи) они (структуры) призваны представлять/кодировать
С удовольствіем пісал на доске слово
Б У К В А І спрашівал: а шо напысанэ: буква, чы слово?
Если материя суть математика, то как материя-математика в башке додумывается до самой ... себя?
Еслі башка матерія, то первічна?

инфолио написал(а):а шо

да любая буква = 1 деленная на

а шо не слово - то первіч

Еслі в башке матерія - то Б У К В А напысанэ читается как - чы слово

=

Что значит эта трубка?

LUKA написал(а):Ну я ж, фактически, говорил уже. Потому что мы допускаем что физические константы - они не совсем константы: в далекой галактике значение, к примеру, постоянной Планка может различаться где-нибудь там в 500м знаке, а в какой-нибудь там другой Бране ихние константы вообще не имеют отношения к нашим. А - оно везде .

LUKA написал(а):Монте-Карло или там численные методы какие (типа вычисления интегралов методом Симпсона) - вполне себе эмпирика. Конечный перебор - нет.

LUKA написал(а):Пожалуй, я сейчас слишком трезв чтобы начинать обсуждать точный смысл слова появляется в контексте данной дискуссии

LUKA написал(а):Естественно, Курант не имел в виду, что подобным образом можно получить доказательство чего-либо. А имел в виду что мы можем получить красивую картинку/модельку, которая, может быть, наведет нас на какие-нибудь мысли (и будет что журналистам показать, в любом случае). Но доказывать теоремы придется своей головой, как ни крути.

На самом деле, я знаю что были случаи (в тех же минимальных поверхностях), когда из компьютерного моделирования действительно вылезало что-то неожиданное. Но такое редко случается. И соответствующую теорему все равно придется доказать головой.

В любом случае, на Точно 1, причём в сильной степени (то есть крокодилы летают, но не низко) это не тянет.

LUKA написал(а):Как-то это все очень гипотетично и условно. Мы современную математику обсуждаем?

Serge_P написал(а):LUKA написал(а):Спасибо! Вот это уже конкретный разговор! А то от абстрактных многомудрых бесед я уже устал

Итак, мой тезис: нижеперечисленное

(а) непосредственные физические эксперименты (типа, опускаем проволочку в мыльную воду, потом смотрим на форму пленки);

(б) приближенные вычисления на компе и всякое прочее Монте-Карло (типа, зададим конкретную форму проволочки, рассчитаем минимальную поверхность на компе, каким-нибудь сеточным методом, например);

- в современной математике большой роли не играет (хотя и может иногда оказаться полезным, но ни о каком главенствующем положении речи нет).

Правильно ли я понимаю, что Ваш тезис - это что (а) и (б) встречаются в современной математике повсеместно, и в большинстве ее разделов обойтись без них совсем нельзя?

Serge_P написал(а):Ну так и я повторял - физической модели, которой доверяем

Serge_P написал(а):Согласен, но мы говорим об эмпирике не только в ключе доказательств.
Serge_P написал(а):Я только проснулся, а Вы уже вопросы задаёте.

LUKA написал(а):А Вы где живете, если не секрет?

Serge_P написал(а):Новосибирск. А Вы?

LUKA написал(а):А бывают физические модели, которым мы доверяем настолько сильно?

LUKA написал(а):Ну, как бы принято считать, что доказательство - это в современной математике самое главное. N'est-ce pas?

LUKA написал(а):Бразилия. Недалеко от Сан Пауло.